Безмонетный период. Каков он?, Что заменяло монету на Руси?

[Winokur]

Хочу, друзья, поднять тему Безмонетного периода на Руси.
Тема лично для меня очень интересная (может и для других)
Ранее она описывалась в разных умных книжках, поэтому позволю себе просто
процитировать одну из них. Итак, цитаты из книги Ивана Георгиевича Спасского
"Русская монетная система" 1970
Т. н. безмонетный период русского денежного обращения 12, 13 и двух первых третей 14 в. соответствует периоду между прекращением кратковременной чеканки монет в Киеве (Новгороде и т. д.) и возобновлением чеканки монет в северо -русских княжествах. Этот период представляет очень странное, необычное явление в истории русского обращения, потому что для значительной части территории древней Руси он является вообще безмонетным - хотя бы временами.
Уже обращение денария протекало в более узких границах, чем предшествующее
обращение дирхема. На территории большинства русских княжеств совершенно отсутствуют какие либо находки монет этого времени.
Далее говорится о слитках того времени
Несколько лет назад в публикациях одного из участников новгородских раскопок
В. Л. Янина были высказаны интересные соображения о платежной роли некоторых
весьма массовых и притом предельно стандартизированных изделий древнерусской промышленности, распространение которых как бы идет по стопам
монетного обращения предшествующей поры. Янин имеет в виду волынские шиферные пряслица, неоднократно встречавшиеся даже в кладах вместе со слитками(натяжка !!!) а также хорошо известные повсеместно и черезвычайно часто встречающиеся стеклянные браслеты и бусы.

Изменилась наша страна...
Из младшего научного сотрудника Янин превратился в большого начальника и авторитета. То что ранее было "интересным соображением", стало столпом на котором стоит нумизматика. И это утверждение, что славяне использовали пряслица и бусы в качестве денег(напоминает туземцев меняющих золото и земли на стеклянные бусы) так уже незыблемо, как и то что Земля круглая.
Между тем эта ТЕОРИЯ базируется на одном !!! единственном!!!!! утверждении -
просто там где находили дирхемы и денарии находят пряслица и бусы.
Видимо бусы придумали славяне и ранее 12 века их не было
Исходя из этого можно деньгами объявить что угодно.
Деньги - это ножи, например (чем мы хуже китайцев)
Мне интересно выслушать мнения форумчан.
Привествуется рассказ о своих находках.
Я, например находил бубенчик (однопрорезной -украшение человека ) в котором вместо катышка
металла находилась крошечная бусина. Что, только свидетельствует о ничтожности цены простых бус.
Спасибо

[_Arvest_]

В безмонетный период служили деньгами слитки разной формы драгоценных металлов.
Некоторые исследователи полагают, что в качестве разменных монет могли выступать шкурки пушных зверей. Так же существует версия, что роль заменителей монет могли играть и другие, более или менее распространенные стандартные товары с относительно постоянной стоимостью. Из числа их обычно называются раковины каури или пряслица из розового сланца.

[Winokur]

Слитки это понятно
Их и находят чаще комплексом - иногда десятками
Значительно реже их единичные находки
А вот проголодался человек, захотел купить пару огурцов - и на что ?

[Евлампий]

Действительно интересная тема Ну ежели огурцов захотелось, то скорее кожаными деньгами, пряслицами или ракушками. Кто что предпочитал коллекционировать
"денежного обращения имеет сообщение этого арабского путешественника, относящееся к русской территории, о том, что он наблюдал торговые расчеты с помощью старых беличьих шкурок, лишенных шерсти."
http://www.kypura.ru/1istiria_deneg/12Bezm...nui_period.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%B8%D0%BE%D0%B4

Сообщение отредактировано Евлампий: Sep 10 2011, 13:29

[kukui]

Да в принципе в качестве денег могла служить любая вещь, соль например, всегда ликвидный и всем нужный товар. Но растворяется и соляногО клада не найти. В регионах богатых пушниной наверное мех. Но соль ИМХО универсальна. Повторюсь. как наиболее ликвидный товар.

ЗЫ. Мне Шнобелевскую дадут?

[Вовочка]

Нам того не понять...в век денежных отношений даже за 3 огурца платить надо...А в то время ведь могли просто накормить "за Христа ради", как гостя и т.д. а если что поболе надо было так то уже за слитки ИМХО

[Winokur]

Вот засела у всех мозгах эта заноза и в челюстях оскомина-
пряслица, каури и далее.
Нам то виднее на самом деле. Мы - копатели и эта наша история.
Даже на моей памяти хватает ложных утверждений вошедших в свое время во все книжки по археологии.
1- каменный топор начинал один, а заканчивал внук.
2 -половцы(тюрки!!!) светловолосые
и совсем недавно развенчанный миф - МАТ на Руси появился с приходом татар !!!
Это так не верить в славян !!!!!! Уже никто и не скажет кто запустил эту "утку"
в плавание , НО оказалась живуча.

А вот нашли эту грамотку на бересте 12 века в Старой Руссе и пожалуйста вам -
МАТ -!!!

[rur]

Достаточно вспомнить например 90е годы Помните?Я строил дом тогда...Или скорее пристройку к дому величиной с сам дом Ну так вот...92 год...Обращаюсь к крановщику-Скоко подъём командир?Ответ-Ни скоко-за деньги не подымаю,у дочки свадьба через неделю,..твой объём-2 ящика водяры...Идет?
Отвечаю-водки нет...Есть спирт...Не Рояль...Наш Феррейн...Даю ящик...
По рукам,отвечает крановой...я его сменяю на банку ветчины (5кгвые помните )
Вот так примерно разговор тогда проходил Монет наоборот было многовато у всех Но купить на них проблемма что то была...Так что я думаю и тогда так дело происходило,в соответствии с реалиями того времени...

[Вовочка]

Да и нового изобретать не надо было. Натуральный обмен называется. Существовал задолго до появления монет и денежного обращения.

[Winokur]

Натуральный обмен - сомнительно
Мне пирожок - вам колесо от телеги ?
Из за пазухи вытаскивать ?
Русь уже сотни лет знала обращение серебряной монеты

[Влади]

Натуральный обмен - сомнительно
Мне пирожок - вам колесо от телеги ?
Из за пазухи вытаскивать ?
Русь уже сотни лет знала обращение серебряной монеты

На Руси не было своего серебра! Покупательная способность даже одной серебряной монеты в то время была ОГРОМНОЙ, какие там пирожки, какая мелочная торговля на серебро. Вероятнее всего, для мелких сделок использовались
металлы на вес (железо, медь, олово, свинец, бронзы) а также всевозможные украшения (бусы, бляшки, металлопластика и т.п.)

[Вовочка]

На Руси не было своего серебра! Покупательная способность даже одной серебряной монеты в то время была ОГРОМНОЙ, какие там пирожки, какая мелочная торговля на серебро. Вероятнее всего, для мелких сделок использовались
металлы на вес (железо, медь, олово, свинец, бронзы)  а также всевозможные украшения (бусы, бляшки, металлопластика и т.п.)

Согласен. При том, состав предметов вполне мог часто меняться, в зависимости от потребностей, местности или даже времени года.

[Winokur]

Не надо все мешать в одну кучу.
Не только своих драгметаллов не было, но цветмет был привозной.
Урал то был еще не наш.
В Новгороде архи, в свое время, откопали большую чушку свинца с польскими
клеймами.
На Руси и золотые слитки ходили.

Добавлю из Спасского
При раскопках точно датируемые слои 12 -13 вв., т. е. чистейшего безмонетного периода, как ни в чем ни бывало дают в изрядном количестве кошельки, которые по конструкции и емкости не отличаются от "портмоне" более ранних или более поздних слоев монетного времени. К сожалению, все они без содержимого !

[Вовочка]

Не надо все мешать в одну кучу.
Не только своих драгметаллов не было, но цветмет был привозной.
Урал то был еще не наш.
В Новгороде архи, в свое время, откопали большую чушку свинца с польскими
клеймами.
На Руси и золотые слитки ходили.

Добавлю из Спасского
При раскопках точно датируемые слои 12 -13 вв.,  т. е. чистейшего безмонетного периода, как ни в чем ни бывало дают в изрядном количестве кошельки, которые по конструкции  и емкости не отличаются от "портмоне" более ранних или более поздних слоев монетного времени. К сожалению, все они без содержимого !

Совсем не показатель, имхо. Кошелек без содержимого, того времени, это простая кожаная сумочка. А в ней могли переносить и хранить все что угодно, любую мелочевку. В том числе и мелкие слитки. Кроме того, то что цветмет был привозной тоже ничего не значит. Пользоваться то им не перестали. Другой вопрос, что убедительно доказать что некоторые типы изделий специализированно изготавливались в качестве суррогата мелкой разменной монеты и не имели других функций на мой взгляд сейчас нереально.
Можно только делать предположения.

[Winokur]

Другой вопрос, что убедительно доказать что некоторые типы изделий специализированно изготавливались в качестве суррогата мелкой разменной монеты и не имели других функций на мой взгляд сейчас нереально.
Можно только делать предположения.

Вот с этим полностью согласен.
Тут , как то в зарослях интернета, попалась статья, в которой автор развивая мысль
Янина доказывает, что пряслица -это вовсе не грузики для веретен, а просто деньги того времени !!! Аргументы - просто детский лепет (видимо сомнительная слава Фоменко спать ему не дает) Так найдутся люди которые поверят.

[Winokur]

Не придается, до сих пор, никакого значения обрезкам арабских дирхемов.
Между тем у северян найти просто обрезок от края монеты большая редкость.
Если обрезок, так обязательно круглый и разные диаметры присутствуют.
Трудно заподозрить наших предков в бестолковом вырезании кругляшков.
Эти круглые обрезки и есть мелкие фракции дирхемов, имевшие свои названия.
И не нужно было простому селянину таскать постоянно с собой весы.
Наметанный глаз сразу определял достоинство нарезанной монеты.
Как гораздо позднее было с чешуей.
Простые обрезки шли на изделия и серебрение.

[Меланхлен]

Эквивалентом денег на Руси был крупный рогатый скот, именно поэтому позже деньги назывались - скот, казначей - скотником. Кстати, мелкими деньгами были шкурки белок. Они так и назывались - веверица, векша.

[Winokur]

Очень не хочется обещать, но видимо...
Спасибо за +
Если получится выложу фото на днях
Я понимаю, что без картинок тема суха

[Шлиман]

.........
.........раскопок
В. Л. Янина были высказаны интересные соображения...........

Изменилась наша страна...
Из младшего научного сотрудника Янин превратился в большого начальника и авторитета. То что ранее было "интересным соображением", стало столпом на котором стоит нумизматика. И это утверждение, что славяне использовали пряслица и бусы в качестве денег(напоминает туземцев меняющих золото и земли на стеклянные бусы) так уже незыблемо, как и то что Земля круглая.
..........................

Зачем писать ерунду? Янин, в отличае от всех нас - профессионал...
Он всего лишь предположил, а остальные просто подхватили на уста, но это осталось не более чем предположением, никак не доказанным, и уже врядли когда то оно подтвердится - тот кто утверждает обратное, просто не умный человек...
И нафига спрашивается фраза "стало столпом на котором стоит нумизматика"??!!

[Winokur]

Зачем писать ерунду? Янин, в отличае от всех нас - профессионал... 
Он всего лишь предположил, а остальные просто подхватили на уста, но это осталось не более чем предположением, никак не доказанным, и уже врядли когда то оно подтвердится - тот кто утверждает обратное, просто не умный человек...
И нафига спрашивается фраза "стало столпом на котором стоит нумизматика"??!!

Где ерунда ? Вы, наверно просто не в курсе
Возьмите полистайте любую современную книгу по истории, где присутствует
раздел нумизматика. Увы, даже в книгах, которые представлены как научно-популярная энциклопедия - там это уже аксиома