Версия для печати темы

Автор: rellakss Oct 29 2020, 15:58

Всем Доброго дня ! Помогите с определение данного мушкета . На фото хорошо видно необычный ствол ,который имеет форму не круглую ,а ограненную (8 граней ) . У начало ствола имеется отверстие наверное для запала . Длинна составляет 635мм (63см,5мм) Внутри канал ствола гладкий, диаметр ствола 13-14мм .
http://images.vfl.ru/ii/1603982729/f7e29e2d/32120274.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603982967/51b7d7a1/32120299.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983021/a29c18de/32120309.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983052/fc21fad9/32120316.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983081/6e910430/32120321.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983114/a6fdd8d5/32120326.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983139/a2a13f21/32120329.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983173/5bb1eb97/32120331.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983201/52403f11/32120337.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983228/fb18590d/32120339.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983267/e25d4f57/32120341.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983298/69a0b8d3/32120344.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983336/9b6ff24b/32120353.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983362/f48e3a50/32120358.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983393/84108779/32120362.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983432/af27d807/32120366.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983457/fbee1ef0/32120370.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983486/89d39125/32120376.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1603983510/7a178825/32120379.jpg

Автор: markoni Oct 29 2020, 17:27

Переделайте снимки.. Никто Вам не определит по таким,что это и от чего..http://vfl.ru/fotos/29e27ea532120145.html

Автор: rellakss Oct 29 2020, 17:36

Подскажите как загрузить большие снимки или может через какой то сайт ?

Автор: markoni Oct 29 2020, 17:39

Да много таких.. Например: https://vfl.ru/

Автор: rellakss Oct 29 2020, 18:02

Спасибо , я загрузил через сайт фото ,теперь хорошо видно .

Автор: Tonydin Oct 29 2020, 22:02

Турецкий ствол от винтовки. Рассверлен для охоты под дробь и гладкую пулю.

Автор: rellakss Oct 29 2020, 22:06

Спасибо. Значит это не казачья аркебуза? А где можно взять информацию по этому стволу и какая стоимость его не подскажите?

Автор: кошарик Oct 30 2020, 08:26

Данная вещь на любителя ,а цену подскажет аукцион.

Автор: rellakss Oct 30 2020, 08:36

Спасибо. Подскажите какой именно аукцион? Здесь не ревьюдетектор?

Автор: markoni Oct 30 2020, 09:08

Труба явно древняя.Думаю ,века эдак с семнадцатого.Я бы клейма тщательно поискал.Вполне могла быть от чего угодно. Фитильного или кремнёво-колесцового..Можно только гадать.Хвостовик выкручен.А без него только догадки.. Тогда стандартов не было. Шестигранный ствол мог быть укорочен с аркебузного или мушкетного. А пластинка с отверстием могла быть или мушкой или её креплением..ИМХО.

Автор: rellakss Oct 30 2020, 09:19

Спасибо. Нигде не могу найти информации по такому стволу. Ведь он восьми гранный и короткий 63,5см. Везде длинные начиная от 70см и более. Да, где вкручивается хвостовик, там своеобразно сделан прицел напоминает как вершина горы. Очень похоже на турецкий карабин, только турецкий с узорами и длина ствола не менее 80см.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Tonydin Oct 30 2020, 12:39

Разные были турецкие карабины. Это турок перв. пол.XIX века скорее всего. Прилив для диоптра высокий турецкий. Это не Кавказ и никакая не древность особенная. В хорошем сохране с нарезами 30 т.

Автор: rellakss Oct 30 2020, 12:46

Я извиняюсь это вы сейчас за мой ствол написали, что он скорее всего перв. Половина xlx века? Состояние хорошее, металл толстый дыр нет, только ржавчина.

Автор: Grinkreht Oct 30 2020, 18:05

Не фитильным и тем более колесцовым, данный стволик никогда не был...Это видно даже без хвостовика. Строение у них было другое))
Замок был кремневый.

Автор: markoni Oct 30 2020, 18:41

Так я и написал. ИМХО.. Фитильные ружбайки я видел только в музее испанском. За стеклом..В Толедо.. По памяти,они там все были шести или восьмигранными.Как у ТС.. Если знаешь,от чего этот стволик- напиши.. Самому интересно,чем отличаются стволы под фитиль и под замок? Ну ,не от винтовки же,ствол ТС.Как пишут выше..Рассверленной.. ... :
ЗЫ. Мой друг из Испании скинул только что снимок аркебузы испанской..17 век..фитиль..Из своей коллекции. Ну оч похож на стволик ТС. И калибр мелкий..http://vfl.ru/fotos/c59f162e32132477.html

Автор: rellakss Oct 30 2020, 18:42

А то, что ствол короткий 63.5 см На этот счёт можете что-то сказать?

Автор: rellakss Oct 30 2020, 18:47

Так у меня ствол тоже восьми гранный, и что интересно короткий. Весь интернет облазил не могу найти ничего подобного с такой длинной.

Автор: Tonydin Oct 30 2020, 19:50

Да про вашу трубу написал. А по длине, очень разная была. Это же нестроевой оружие. Толку искать. Посмотрите "турецкое кремневое ружье" и будет вам счастье))

Автор: rellakss Oct 30 2020, 20:05

Спасибо большое.

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 07:51

На 18-й век, не было стандарта, он только закладывался))
Пистоль с колесцовым замком, мог иметь длину ствола, аж 70 см!
Карабины, с 40см, по 70-т.
Уставной русский штуцер(кавалерист), имел длину всего 32см(нарезной, на конец 18-го века). Что у Вас был конкретно за стволик, без замка и обвеса, теперь точно не определить.
Тоже склоняюсь, что был "турок".

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 07:57

Это загадочное ИМХО))
Ну и чем похож, кроме того, что оба предмета из металла?
Попросите знакомого, показать, как крепилась полка и планка для защиты от искр, на "фтильнике"(я уже не говорю, о наличии трубки шнура на стволе).
Возможно будет поменьше ИМХО, а реальной информации))

Автор: rellakss Oct 31 2020, 09:52

Добрый день. Спасибо за определение и помощь. Пусть не много информации, но она есть. На днях поеду посмотрю, может на том месте ещё чего найду от ствола и тогда станет легче.

Автор: markoni Oct 31 2020, 10:09

Когда я не уверен в предмете ,я ставлю эту аббревиатуру и спрашиваю у действительно разбирающихся в теме.Спросил у моего друга.Автора вот этой книги.. http://vfl.ru/fotos/b5f6548932136770.html Показал ствол..Ответ- предположительно испанец,вернее европеец..Никакая не османская империя.Аркебуза.Размер такой существовал. И калибр. Полка вна этой модельке съёмная. крепилась на ствол хвостовиком , вместе с оптикой..(трубкой под фитиль )

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 12:03

Ну да...Каждый второй "европеец", он как правило был с диоптрией))
Ваш знакомый, мож и спец по 19-му веку, но вот пораньше...как то очень сомневаюсь.
Размер с калибром, он вообще то во всех странах по эпохам, был схож. По степени развития и применения. Наличие клейм и обвеса, вот как бы основные отличия, с отделкой.

Ну и чем же крепилась полка с дверцей и планкой на стволе, по мнению Вашего знакомого специалиста, на клею чтоль?
Я лично, не вижу ни одного паза в районе казны под крепёж(если мы говорим о фитильном оружии).

Автор: markoni Oct 31 2020, 12:17

Пустой разговор.. Я не спец по аркебузам.. Скачайте его книгу по оружию Испании 17 века. Каких-то 50 евро..И тогда спорьте про трубку для фитиля.. ..Или ждите конца ковида,когда я попаду к себе в Торревьеху и смогу всё разобрать и рассмотреть .

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 12:29

Чего ждать, тут и так всё очевидно))
Это Вам надо, а не мне. А заодно, когда скачаете книгу за 50 баксов, не забудьте осведомиться, чем ствол кремневого ружья отличается от фитильного и колесцового...
Чтоб в будущем, под "лейбом" ИМХО, не грести в тему всё подряд)
Да, когда в той книге, найдёте хоть одну модель с диоприей(европейскую), скинте в тему фотки, интересно будет посмотреть

Автор: markoni Oct 31 2020, 12:52

Зачем качать? Мне подарены четыре книги Луиса.С дарственными подписями автора.Для моего частного музея. Забрать не могу. Ковид.. Вчера не выставил второй снимок . С трубкой под фитиль.. Европа.... http://vfl.ru/fotos/2e85607432137865.html

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 12:55

Да, "фитиль" европейский...а дальше что??
Каким боком это фото, к тому, что выставил Т.С.??

Автор: markoni Oct 31 2020, 13:07

Ладно.. Не будем .. Перевёл на испанский пост про фитильную трубку и двойную оптрию.. , отправил Луису. Ржал он знатно. И про турков с винтовкой.. Удачи в определениях!!!

Автор: Tonydin Oct 31 2020, 15:07

Трубка у казённого винта на фото- это прообраз диоптра. На русских затинных пищалях с XVI века известно. Фитиль туда не вставляли))
Но тут-то да)) Испания известный центр научного изучения оружия, восточного и прочего))))) турецких кремневых винтовок в частности)

Автор: Tonydin Oct 31 2020, 15:17

Вот самая первая картинка из просторов необ'ятного...
Чем карабин не устраивает по длине. Самый турок , что ни на есть.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Grinkreht Oct 31 2020, 15:18

А ржал от чего, он что, конь...испанский?
С темы то не соскакивайте)) Каким боком, выставленное Вами фото, к предмету Т.С.? Мы конечно ржать не умеем, но так, потехи ради, готовы обсудить любую версию и даже испанскую, по книгам на 19-е века

Автор: Asturias Oct 31 2020, 16:07

В 18 веке в РИ стандарты на огнестрел уже были конечно. Но и в музеях и из земли лезет довольно много сборняка уже тех лет или начала 19 века. По казакам с огнестрелом было много сложнее - хоть и ввели для них в 1730 гг. некий образец (делали такие и с нарезными и с гладкими стволами), но основная масса была на вооружении ориентальных образцов. Кавказские и турецкие. Прошу обращать внимание на калибр. Казаки, в отличие от армии и гвардии РИ, получали огневые припасы не регулярно. По этой причине бесконечно палить в белый свет как в копеечку калибрами, по нынешним временам ПУШЕЧНЫМИ! (в основном 20 мм) было для них финансово накладно (цена тяжелой пули плюс ещё цена половины веса пули на порох). Именно по-этой же причине мелкие калибры и увлечение винтовками были и в армиях Оттоманской империи. Искать в небольшом калибре следы испанских аркебуз - считаю не верным. До указанного Вами павловского образца короткого кавалерийского штуцера все штатные винтовки в русской армии были вполне длинноствольными.

Автор: Asturias Oct 31 2020, 16:14

К сожалению, наличие у Вас некого частного музея по копание 1812 года зачастую вводит в заблуждение иностранный специалистов по уровню Вашей компетенции вообще (реально довольно низкую). С Вашего позволения (и без него) Луису я напишу отдельно. Не хорошее дело, когда Вы тут размахиваете как бы мнением вполне уважаемых спецов. При этом совсем не факт, что вся эта ваша переписка не плод лично Вашего воспалённого гималайскими травами сознания. Просто тут получилось, что хорошего спеца по униформе и вооружению 19 века Вы выставляете не компетентным пустомелей. То есть Луиса тащите в свой уровень.
Без особого уважения.

Автор: rellakss Oct 31 2020, 18:21

Ствол этот я нашёл на Кавказе, за качьей страницей в 70 км от Карачаево - Черкессии. Завтра поеду на то место и хорошо ещё поищу, может что-то найду и тогда будет проще определить.

Подскажите, как вообще по сохрану??? Хорошее или среднее? Но когда мыл ствол, то внутри ствола было немного какого-то мазута или смазки или масло.

Автор: CrazyFrog Oct 31 2020, 21:35

"чем ствол кремневого ружья отличается от фитильного и колесцового..."

В 17 веке?????? Да НИЧЕМ.
Зачастую аркебузу или мушкет со сломавшимся колесцовым замком ремонтировали... переделывая под фитильный или кремнёво-ударный. Ибо колесцовый тяжек зело в обслуживании и ремонте.

Насчёт крепления полки - да легко Более ранние модели, век на 16й - это крепление полки к стволу. Позже - к доске замка. Не важно какого, фитильного или кремнёвого.
Диоптрий на европейских ружбайках - как г-на за баней. Вот форма - надо смотреть.
Кто дружит с инглишем, можно сходить на форум vikingsword и побаловаться с поисковиком. matchlock rifle, flintlock rifle, ottoman barrel и будет вам счастие

Автор: CrazyFrog Oct 31 2020, 21:37

П.С. Первый же результат на указанном форуме... не знаю, как тут админы относятся к ссылкам... по запросу "оттоман бэрэл" вылезла тема
Caucasian Rifle - Restored. глянтье...

Автор: CrazyFrog Oct 31 2020, 21:44

ППС. Пробейте рядом на макс. чуйке все сигналы. Можно пошурфить. 1000 к одному, что тут был турецкий (или "средиземноморский") замок. Кремнёвый

Автор: Grinkreht Nov 1 2020, 12:21

Точно доводилось разбирать колесцовый механизм?

П.С. А чтоб всем было "не обидно", можно в тему ещё комбинированные модели притянуть)) Только зачем
http://savephoto.ru/f/11ax2iubrzywi1

Автор: Grinkreht Nov 1 2020, 12:42

Стандарт, имелось ввиду лекало стандарта по регламенту. В РИ, насколько понял, это случилось только в начале 19-го века. Когда тот же замок, можно было разобрать с двух ружей, перемешать запчасти и собрать заново. На манер тех же французских ружей(фото лекал прилагаю)
Копанина тема отдельная, наверное ещё и внукам хватит время разбираться))
Одно время шёл хороший материал с РБ. Ружья в обвесе обр.1763-го года, а вот замки на них без клейм и немного "утончённой" формы(гусь, так называемый). Есть мнение, что помимо Сестрорецка и Тулы, замки(по крайней мере), делал частник. Уж очень отличаются от клеймёных фабричных.
Те же эфесы тесаков пехотных(обр.1763-1807), очень отличается исполнение. Попадались очень тонкие и лёгкие втулки. Очень не практичные и со следами ремонта, некачественной отливки(тех лет). Сплошная экономия кустарная, непохоже на фабричное изделие. Исполнение частника?
Стандарт на 18-й век, тема открытая))
http://savephoto.ru/f/1144zfsc1t5kg1

http://savephoto.ru/f/11w05hbd1wsks1

Автор: Asturias Nov 1 2020, 19:01

Спасибо за конструктив (когда-то с Вами глупо здесь ругались ), Уже в 18 веке "передолочное" оружие было почти нормой. Особенно если ВОЙНА. Тогда бралось ВСЁ, что валяется в магазейнах, арсеналах и цейхгаузах, ремонтировалось и снабжалось от других вещей по принципу - лишь бы стреляло хоть как. Плюс многое продавалось с "открытых торгов" цивильному населению, когда признавалось финансово не годным к ремонту. Огромное производство было и ВОКРУГ Тульских государственных заводов. То есть частные мастерские, которые с удовольствием брали гос заказы (Тульские заводы почти всегда зашивались с объемами). Эфесы вообще туляки делать не любили и эти заказы с удовольствием брали в Москву. В основном "пугвичная фабрика содержателя Ивана Маркова" а портом и его наследники. Эфесы обр. 1763 г. (возобновлены в производстве в 1807 г.) делали ну очень много и очень долго. При этом с 1763 г. на этих тесаках (официально - "шпаги с тесачными клинками") ставили и довольно похожие старые эфесы обр. 1748 г., коих было на заводах новых ещё до хренищщи. А когда пытались снабдить огроменные армии РИ времён Наполеоники, то производство данных тесаков разместили вообще везде где только можно было ...и нельзя. Не полный перечень этих заводов опубликован в очередном фото-альбоме-фолианте О.Леонова по ХО РИ. Естественно, что они все довольно сильно друг-от-друга отличались и по качеству и по общим параметрам.
Интереснее другое - не смотря на кажущуюся возможность разного ХО пехоты РИ, археология Крыма, где бои шли только с 1771 (взятие Перекопа и всего полуострова) по 1782 (закончилось последнее татарское восстание), показывает ТОЛЬКО тесаки обр. 1763 г. Прям точно по регламенту. А я их видел десятки и из разных мест...
На счёт СТАНДАРТОВ. Кроме того, что уровень производства и ХО и огнестрела на заводах РИ явно уступал европейскому (не всегда, но слишком часто), то подобные взаимо-заменяемые конструкторы даже и не планировались изначально. И основное отличие в культуре производства - в 18 века всё делалось по ОБРАЗЦАМ, то есть просто привозили вещь на завод, там её разбирали, замеряли, оценивали и воспроизводили в заказанных количествах. Требования к металлам и точности в размерах были не критичными - лишь бы работало и выглядело прилично. Ну конечно и положенные испытания выдерживало. ОСНОВНОЕ, что произошло в 19 веке - это начало изготовления по ЧЕРТЕЖАМ. Чуть позже подоспели и требования по материаловедению.

Автор: Grinkreht Nov 1 2020, 19:58

И не только здесь ругались Ругаться, на самом деле не плохо, если потом появляется конструктив. А вот глупо ругаться- это да, не хорошо
Спасибо за дополнении в моей версии по частнику! Да, тоже есть вещи с того самого Перекопа, от тех находок я и оценил разницу...Они как один- качественное толстое литьё. Те же втулки тесаков, не менее 100 грамм веса, а частник умудрялся укладываться в литьё в 60 грамм. Там толщина стенок не более 1.5мм. Очень непрактичные эфесы были.
Насчёт сбора на войну всего подряд и подтверждают находки с РБ. Как я понял, были обозы с приличным разбросом по времени вещей. От начало 18-го века огнестрел, даже "холодняк" старый.

Дополню по культуре производства(мысли). Смотрел как то материал О. Леонова(чертежи "холодняка" в его книге). И задумался, почему чертежи не совпадают визуально с предметами? Видимо был чертёж(рекомендация) и что могла исполнить мануфактура(мощность, возможности), согласно чертежу. По этому, чертежи довольно отличаются от самих предметов, что выдавало производство.

Автор: CrazyFrog Nov 1 2020, 20:37

Вы не поверите, сейчас неспеша ваяю две реплики

Но тереть можно долго, покопавшись в тенетах Междусетия, освежив память, + регион находки... турок, скорее всего. С кремнёвым ударным замком.

Автор: Grinkreht Nov 1 2020, 21:18

Почему не поверю- верю
Счас много кто разные реплики ваяет, а вот хорошие копии, уже реже
Так реплику чего делаете то?

Автор: Asturias Nov 1 2020, 21:41

Ну турка здесь прежде всего и видится.

Автор: Tonydin Nov 1 2020, 23:25

Хорошая копия, она же реплика, стоит дорого. Не готов сейчас платить народ. Потому и не делают особо.

Автор: rellakss Sep 24 2021, 13:28

Добрый день , подскажите пожалуйста имеет ли ценность какую мой кремневый ствол или нет ?

Автор: Grinkreht Sep 24 2021, 13:36

Естественно имеет.
Но предмет на любителя. Может мало стоить..а может и наоборот.
Вчера вот бытовой ножик 17-го века..с гнилым клинком и непонятного сохрана эмали на рукояти..со старта в 7 тыс..отлетел за 85 штук
Так как в теме..нашлись два гурмана
Ставьте с низкого старта..или по фиксу..за сколько готовы отдать.

Автор: rellakss Sep 24 2021, 13:39

Вы как специалист в этом деле, то подскажите цену? Тысяч 100? Или много?

Автор: Х.З. Sep 24 2021, 15:00

Это не просто много, это очень дох.я)

Автор: Алекандэр Sep 24 2021, 17:24

Нолик если один убрать, для начала, и выставить - уже какое-то понимание возникнет. А потом пополам старт поделите, потом еще пополам - и тут начнутся какие-то торги

Автор: rellakss Sep 24 2021, 19:19

Ок. Благодарю.