Углеродный метод востановления железа.

[anme]

Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например.

Да-да! Нож 17го века и ножницы 18го, находясь в земле на 30см несут теже нагрузки, что и металлоконструкции современных торговых центров. Сравнил так сравнил

[ganibal]

от Сканди



"Вы начали разговор с зерна, то есть с кристаллографии. А это вопрос закалки. А теперь Вы переключаетесь на марку стали."(с)

Именно так, с зерна. И продолжаю о том же. О твердо-фазовых трансформациях( температурных). То есть о том, что если этот предмет по вашим утверждениям перед попаданием в земельку не побывал в пожаре, в результате которого произошли такие твердо-фазовые преобразования структуры....то это говорит о том, в нем преобладает ферррит, а перлит, мартенсит и цементит не образовались в результате термической обработки.( закалки, как вы выражаетесь) wink.gif А феррит(железо) очень пластично.
Что говорит о том, что квалификация кузнеца...не ахти. Он конечно не мог знать эти названия....но и в более давние времена мастера имели свои "тайные технологии" обращения с железом...которые передавались по наследству. А здесь они получается утрачены.

--------------------

[Басмач]

Эта тема не затрагивает вопросы идентификации. Существуют более простые способы получить бан.

Эт что меня пугну что ли типа?Зря.Я просто советую не только развивать тему но и что поискать по теме.
Спешу сообщить что хлам ферумный выставленный а этой теме нормального реставратора не может интересовать,это просто хлам или в простонародье - напильник

И не баньте меня пожалуйста,я не причем.
Такого хлама нарыто не одну тонну

[AV.Sots]

Спешу сообщить что  хлам ферумный выставленный в этой теме нормального реставратора не может интересовать,это просто хлам или в простонародье - напильник

В точку!

[ganibal]

От Сканди.


"Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например."

В этом вопросе, как я вижу вы тоже "плаваете". smile.gif
Вот как раз реологические свойства( вы говорите усталости), определяют именно фазовая структура металла...то есть они-причина, усталость-лишь следствие. А не наоборот...как вы почему-то думаете ddd.gif
Естественно все рассчитывается...и предел текучести( ползучесть) и предел упругости( релаксация).

[tlemsen]

От Сканди.
"Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например."

В этом вопросе, как я вижу вы тоже "плаваете". smile.gif
Вот как раз реологические свойства( вы говорите усталости), определяют именно фазовая структура металла...то есть они-причина, усталость-лишь следствие. А не наоборот...как вы почему-то думаете ddd.gif
Естественно все рассчитывается...и предел текучести( ползучесть) и предел упругости( релаксация).

Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете.

Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают. А в земле к этому ещё добавляются циклические деформации и ещё гальваническое электричество и действие бактерий и агрессивной среды. Если Вас интересует этот вопрос, то разберитесь сначала подробнее в этом вопросе.

[asgo]

От Сканди.

"Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете." (с)

Плаваете...и очень сильно, пытаясь выдать желаемое за действительное...
Начнем ликбез...что есть "старение". Это всего лишь переход из метастабильного состояния в стабильное. wink.gif Именно стабильное....со всеми вытекающими. Так, что это идет только в плюс....а не в минус, как вы пытаетесь представить, вводя публику в заблуждение.

Далее..."усталость". Процесс имеет место быть при переменных нагрузках...но он не ведет к изменению фазового состояния металла, о чем уже выше вам указывал.. 14.gif Так, что опять мимо...и ввод в заблуждение.

Далее..."Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают." (с)

Это хорошая попытка. Но увы..Опять мимо кассы. smile.gif
Несмотря на то, что мы имеем два закона Фика описывающих процесс диффузии. В нашем случае, мы имеем дело со стабильными, ну или метастабильными структурами(сталь)...и процесс активации диффузии углерода, например, будет определяется законом(уравнением) Аррениуса...где важнейшую роль играет температура. Ну дык вот, при температурах в которых находится предмет в земле(грунте)...будет стремится к нулю.
Вы же сами видите, что бы осуществить "восстановление углеродом"(этот процесс обзывается восходящая диффузия по науке), вам нуно "поддать температурки"...без этого ни как. wink.gif

Остальные ваши аргументы...могу "разбить" ровно также...но лениво, если честно, и много букв получится. Народ не любит читать "портянки". smile.gif

[tlemsen]

От Сканди.

"Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете." (с)

Плаваете...и очень сильно, пытаясь выдать желаемое за действительное...
Начнем ликбез...что есть "старение". Это всего лишь переход из метастабильного состояния в стабильное. wink.gif Именно стабильное....со всеми вытекающими. Так, что это идет только в плюс....а не в минус, как вы пытаетесь представить, вводя публику в заблуждение.

Далее..."усталость". Процесс имеет место быть при переменных нагрузках...но он не ведет к изменению фазового состояния металла, о чем уже выше вам указывал.. 14.gif Так, что опять мимо...и ввод в заблуждение.

Далее..."Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают." (с)

Это хорошая попытка. Но увы..Опять мимо кассы. smile.gif
Несмотря на то, что мы имеем два закона Фика описывающих процесс диффузии. В нашем случае, мы имеем дело со стабильными, ну или метастабильными структурами(сталь)...и процесс активации диффузии углерода, например, будет определяется законом(уравнением) Аррениуса...где важнейшую роль играет температура. Ну дык вот, при температурах в которых находится предмет в земле(грунте)...будет стремится к нулю.
Вы же сами видите, что бы осуществить "восстановление углеродом"(этот процесс обзывается восходящая диффузия по науке), вам нуно "поддать температурки"...без этого ни как.  wink.gif

Остальные ваши аргументы...могу "разбить" ровно также...но лениво, если честно, и много букв получится. Народ не любит читать "портянки". smile.gif

Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется. И ещё Вы прокололись в вопросе восстановления. Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим.
Извольте доказать общественности, что металл в земле за сотни лет не меняется, либо признайте обратное.

[ganibal]

От Сканди.





"Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется." (с)

Пустой треп слышу только от вас...

Вам для ликбеза...ибо вопросом не владеете совершенно.
Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке. Ваш детский лепет оставьте для кого то другого.

Далее..."Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим."

Вот именно вы "восстанавливаете" минерал.... Неужель случилось чудо и до вас доперло... cheesy.gif

А металл предмета вы делаете новоделом его то не надо восстанавливать, он уже есть.... 14.gif А вот изменяете его конкретно...

[tlemsen]

От Сканди.
"Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется." (с)

Пустой треп слышу только от вас...

Вам для ликбеза...ибо вопросом не владеете совершенно.
Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке. Ваш детский лепет оставьте для кого то другого.

Далее..."Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим."

Вот именно вы "восстанавливаете" минерал.... Неужель случилось чудо и до вас доперло... cheesy.gif

А металл предмета вы делаете новоделом его то не надо восстанавливать, он уже есть.... 14.gif А вот изменяете его конкретно...

А чего так бесимся то? Почуяли, что я Вас скоро выведу на чистую воду? Отбой

[tlemsen]

Это научный мат:

Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке.

За этим ничего не стоит, просто набор слов

[tlemsen]

Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век

[ganibal]

Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век

Вначале от себя.
Многое зависит от грунта и на какой глубине предмет находился.
Попадаются акинаки без ржавчины ... поднял меотский меч с глубины 10 см в таком же состоянии....10 дней назад анты в таком же.
Бытует мнение,что зависит от используемого угля ...каменный-держит,а бурый-нет.
Я не читал читал всей вашей дискуссии и этот пост относительно комментируемого.
С ув.

От Сканди.


"Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век".

Абсолютно нормальное явление. Кричное железо, науглеродили верхний слой, как смогли или как получилось. Верхний науглероженный слой практически полностью преобразован в результате коррозии. Вот и все. Но внутренний слой, все равно, до ваших манипуляций "восстановления", несет информацию о термообработках при изготовлении. 14.gif

[tlemsen]

Здесь ключевой момент в форме изгиба и в углах, которые при этом образуются. Сравниваем со сломами и изгибами таких же ножей, полученными при жизни, они отличаются. Изгибы образуют длинную плавную дугу, а сломы прямые. Исходя из этого сравнения видно, что сейчас сталь сопротивляется нагрузкам иначе, чем 600 лет назад, значит структура изменилась.
А внешняя оболочка непричём, у неё задача принять закалку на твёрдость, а не на сопротивление.

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.
Проще сделать так, как я предлагаю. Сравнить сопротивление нагрузкам сейчас с таковым во время бытования. Сравнение проводится по форме изгиба или слома при нагрузках руками. Это доступно и просто в рамках форума. И главное, этого достаточно.

[Frontier++]

Здесь ключевой момент в форме изгиба и в углах, которые при этом образуются. Сравниваем со сломами и изгибами таких же ножей, полученными при жизни, они отличаются. Изгибы образуют длинную плавную дугу, а сломы прямые. Исходя из этого сравнения видно, что сейчас сталь сопротивляется нагрузкам иначе, чем 600 лет назад, значит структура изменилась.
А внешняя оболочка непричём, у неё задача принять закалку на твёрдость, а не на сопротивление.

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.
Проще сделать так, как я предлагаю. Сравнить сопротивление нагрузкам сейчас с таковым во время бытования. Сравнение проводится по форме изгиба или слома при нагрузках руками. Это доступно и просто в рамках форума. И главное, этого достаточно.

Погнули один (да хоть бы и не один) ножик и строите на этом свою теорию? А в рамках форума разве мало народ длинных клинков ломал при откапывании? Я кстати пару не ценных ножиков на средние века поломал так, эксперимента ради, еще давно. Они почему-то нее погнулись, а сломались. Забавный и главное "полезный" совет даете, копаные клинки руками гнуть То, что гнется - так предмет в огне просто побывал при жизни или даже после. Курганина, погнутая при жизни после кремации, к теме не относится, если о таких предметах было ваше первое предложение, после бытовых пожаров предмет так же мог быть погнут почти сразу при разборах пожарищ, земляных работ, это так же не в счет.
Народ постами выше все верно изложил, и главное практика подтверждает что все в порядке с родной закалкой у предметов если они в огне не были.
Вы уже показали свою полную ересь ввопросе закалки, написав такую фразу в нашем споре о родной закалке, как "топор толстый, ему пофиг"

[tlemsen]

Погнули один (да хоть бы и не один) ножик и строите на этом свою теорию?   А в рамках форума разве мало народ длинных клинков ломал при откапывании? Я кстати пару не ценных ножиков на средние века поломал так, эксперимента ради, еще давно. Они почему-то нее погнулись, а сломались. Забавный и главное "полезный" совет даете, копаные клинки руками гнуть То, что гнется - так предмет в огне просто побывал при жизни или даже после. Курганина, погнутая при жизни после кремации, к теме не относится, если о таких предметах было ваше первое предложение, после бытовых пожаров предмет так же мог быть погнут почти сразу при разборах пожарищ, земляных работ, это так же не в счет.
Народ постами выше все верно изложил, и главное практика подтверждает что все в порядке с родной закалкой у предметов если они в огне не были.
Вы уже показали свою полную ересь ввопросе закалки, написав такую фразу в нашем споре о родной закалке, как "топор толстый, ему пофиг"

Кто обидел мой топор, тот и меня обидел

[scandijinior]

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.

Ну, дык вам в помощь, если вас не устраивает пример с самородным железом в природе, колонна в Дели...практически чистый феррит(железо)...даж не корродирует уже более тысячи лет. Другой вопрос, где они взяли в те времена настолько чистое железо в таких количествах....

[seregaiscatel]

Ну, дык вам в помощь, если вас не устраивает пример с самородным железом в природе, колонна в Дели...практически чистый феррит(железо)...даж не корродирует уже более тысячи лет.   Другой вопрос, где они взяли в те времена настолько чистое железо в таких количествах....

http://repin.info/iz-tmy-vekov/zagadochnye...besnogo-metalla

[мисюра]

Это научный мат:

Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке.

За этим ничего не стоит, просто набор слов

Вы не задавались вопросом откуда такая активность у "банды" местных злопыхателей по всем темам? И почему им спускают правила на тормозах? Это типа девочек на подтанцовке В НХЛ.😆 Только формат шоу немного другой. Надеюсь меня не забанят.

[seregaiscatel]

Вы не задавались вопросом откуда такая активность у "банды" местных злопыхателей по всем темам? И почему им спускают правила на тормозах? Это типа девочек на подтанцовке В НХЛ.😆  Только формат шоу немного другой. Надеюсь меня не забанят.