Золотой крестик, Определение и оценка

[genaikaNN]

Этот вопрос до сих пор не закрыт. Кроме декрета от  3 июля 1922 года, уставливающего, не существующую до того времени 76 пробу, в открытом доступе ничего пока нет.  Но и к декрету есть вопросы, например, зачем было изобретать новую пробу, с какой целью, если есть близкая  72-я?
.

Предположу...в сравнении с современной пробирной практикой.
Бывает так,кто-то сдаёт изделие ,например золотое,на пробирование...а это изделие не соответствует заявленной 585-й пробе.
То на изделие тупо ставят клеймо 500-й пробы....
Пусть хоть в этом изделии золота 57%...но такого клейма нет...и шлёпают пятисотку.
Возможно 76-я серебра...это то,что недодерживало заявленную 84-ю пробу.
но это как предположение..
точность пробы серебра процесс сложный..*живучесть*такого реактива всего два-три дня.

Сообщение отредактировано genaikaNN: Feb 6 2020, 12:53

[Nikolaew]

Этот вопрос до сих пор не закрыт. Кроме декрета от  3 июля 1922 года, уставливающего, не существующую до того времени 76 пробу, в открытом доступе ничего пока нет.  Но и к декрету есть вопросы, например, зачем было изобретать новую пробу, с какой целью, если есть близкая  72-я?
В том же 1922  вышло ещё несколько документов.
Президиум ВЦИК 2 января 1922 года принял постановление «О ликвидации церковного имущества».
23 февраля было опубликовано принятое ВЦИК 16 февраля постановление «Об изъятии церковных ценностей для реализации на помощь голодающим». И прочие служебные записки и распоряжения по разным ведомствам.
Воостания, террор, расстрелы, изъятия ... всё это плохо вяжется с открытым изготовлением предметов культа и их официальной апробацией в гос. органах.
Никто не пытался найти архивные документы в гос. органах  РСФСР/СССР осуществлявших апробацию ювелирных изделий, где должны быть подробно всё описано. Кто, что, когда, сколько, вес, величина наложенной пошлины...
Возможно существуют документы времён РИ, устанавливающие повую 76 пробу, но кто их искал?
Мало кто задумывался о подлинности обсуждаемых предметов и самих клейм.
О том, что многие предметы апробированы с  явными нарушениями установленных правил.
И прочая,  прочая...
Фото, что Вы предоставили, я уже видел. Но ни тогда, ни сейчас нет фото лицевой стороны, нормальных фото клейм.
Впрочем всё это оффтоп. Не сём заканчиваю, зуб не даю, но продолжаю считать все эти крестики изготовленными во времена РИ. Пока  не появятся новые, железобетонные аргументы, что это не так.

Почему ранее не существующую 76 пробу? Вроде в 18в уже была такая..Может на изделия из переплавленных монет ставили или импортного 800 пробы?

[Zelo]

Предположу...в сравнении с современной пробирной практикой.
Бывает так,кто-то сдаёт изделие ,например золотое,на пробирование...а это изделие не соответствует заявленной 585-й пробе.
То на изделие тупо ставят клеймо 500-й пробы....
Пусть хоть в этом изделии золота 57%...но такого клейма нет...и шлёпают пятисотку.
Возможно 76-я серебра...это то,что недодерживало заявленную 84-ю пробу.
но это как предположение..
точность пробы серебра процесс сложный..*живучесть*такого реактива всего два-три дня.

При РИ было так же и в СССР тоже.

Почему ранее не существующую 76 пробу? Вроде в 18в уже была такая..Может на изделия из переплавленных монет ставили или импортного 800 пробы?

Вроде не считается, Вроде была, но никто её не видел.

Сообщение отредактировано Zelo: Feb 6 2020, 23:13

[genaikaNN]

что вы уцепились за эти пробы...
как будто это какое-то таинство и сложно..
Любой мастер (почти любой) за 15 минут сможет превратить металл любой пробы в другую пробу...по фиг из чего..из монет или из куска лома .
Взвесил..подсчитал по формуле ..добавил чистого металла и сплавив получил более высокую пробу..Если понизить,так тоже посчитал,добавил меди ..сплавил и получил пробу ниже..
на всё подобное действо не более 15 минут.

Не знаю как тогда было..но сейчас по правилам клеймения допускаются только определённые пробнадзором составы металла..и все придерживаются этих правил..
Например я не имею права делать изделия из золота 500-й пробы....у меня просто его не возьмут вообще...а вот если отдам на клеймение заявив что это 585-я...там его проверят и оно не держит..то мне поставят 500-ку...
парадокс однако..
Также и с серебром...делать 875-ю нельзя....а если отдашь как 925-ю...то после анализа тебе шлёпнут эту 875-ю..

[ГЭкс]

Впрочем всё это оффтоп. Не сём заканчиваю, зуб не даю, но продолжаю считать все эти крестики изготовленными во времена РИ. Пока  не появятся новые, железобетонные аргументы, что это не так.

То есть, крестик с 800 пробой и мужиком в кепке с молотом - РИ...

Ваше право! Считайте. Право исконное, посконное и даже местами сермяжное.

:0))

ну, могли в РИ изготовить, поставить именник - и не сдать на апробирование? МОГЛИ! А потом (лет через 15-20) сдать в ломбард? Где и поставили советскую пробу?! Могли!!!!

А я сам видел кольцо 56 пробы с пробой 583 и надписью 1946...

Всё может быть!

[ГЭкс]

Предположу...в сравнении с современной пробирной практикой.

По современке - так:

76 = как 375.

Вы станете делать? А вот на бедной Украине 375 - в ходу... Так и в раннем совке: серебро? А что не 87,5 а 80 % - никто не видит, да?

[Nikolaew]

Вроде не считается, Вроде была, но никто её не видел.

В таблице с клеймами есть, в одном из учебных пособий по ювелирному делу упоминается, на одной из торговых площадок пара предметов с фотками есть..

[Nikolaew]

По современке - так:

76 = как 375.

Как это так получилось? По-идее 36=375..

[ГЭкс]

Как это так получилось? По-идее 36=375..

Я про психологию. Отношение к 76 серебра тогда как к 375 золота ныне.

[ГЭкс]

История ОАО «Красносельский Ювелирпром» началась в апреле 1919 года, когда было создано производственное объединение «Красносельская трудовая производственная артель металлических изделий». В уставе артели, утвержденном ТСНХ (30 апреля 1919 года за № 684) указывалось, что целью артели было содействие материальному и духовному благосостоянию своих членов, посредством совместной организации личного их труда для производства работ и сбыта изделий». Большим событием в жизни ювелиров был приезд в Красное в том же году наркома просвещения Советской Республики А.В. Луначарского, который внимательно ознакомился с ювелирным делом.

[Zelo]

В таблице с клеймами есть, в одном из учебных пособий по ювелирному делу упоминается, на одной из торговых площадок пара предметов с фотками есть..

У М.М. Постниковой-Лосевой полно ошибок и неточностей. Клейма в справочнике не фото, а ручные прорисовки. Основной источник информации ювелирные изделия из музейных собраний. Не известно сама ли она собирала информацию или ей помогали помошники, где она видела такие странные пробирные клейма, состоящие из друх отдельных литер, уже не спросишь. Документальных и материальных подтверждений тоже нет, ни нормативных документов, ни собственно фото самих клейм. Найдёте, поделитесь, пожалуйста!
А вот это не аргументы и факты, а... впрочем без комментариев :

[ГЭкс]

У М.М. Постниковой-Лосевой полно ошибок и неточностей.  Клейма в справочнике не фото, а ручные прорисовки. Основной источник информации ювелирные изделия из музейных собраний. Не известно сама ли она собирала информацию или ей помогали помошники, где она видела такие странные пробирные клейма, состоящие из друх отдельных литер, уже не спросишь. Документальных и материальных подтверждений тоже нет, ни нормативных документов, ни 

Ну, и?
В чем подвох?
В 1740-х была 74 проба...
Лихие ребята пытаются продать работы СССР как старинные... Ну, им очень хочется денег...

В чем ВАШ вопрос? вы не видите разницы клейм 20 века и 18 века? Или что?

[Zelo]

Ну, и?
В чем подвох?
В 1740-х была 74 проба...
Лихие ребята пытаются продать работы СССР как старинные...  Ну, им очень хочется денег...

В чем ВАШ вопрос? вы не видите  разницы клейм 20 века и 18 века? Или что?

Попробуйте ещё раз прочесть не только мой ответ, но и комментарий на который я отвечал и понять контекст.

[ГЭкс]

Попробуйте ещё раз прочесть не только мой ответ, но и комментарий на который я отвечал и понять контекст.

Зачем мне это? 76 проба с профилем в кокошнике - это СССР 1922-1927 год.
Всё.

Что там Вы отвечаете, зачем мне читать... Не понятно.

76 проба с профилем в кокошнике - это СССР 1922-1927 год.
Всё.

Тема закрыта.

Относится или нет крестик ТС к этому времени - под вопросом.

[ГЭкс]

Попробуйте ещё раз прочесть не только мой ответ, но и комментарий на который я отвечал и понять контекст.

Ах, да. Если что : я признаю за вами ум, интеллект, знания, умение искать в и-те нужные сведения, и т.п.
Но 76 проба (с профилем рядом) - СССР. Примите как данность.

[Zelo]

Зачем мне это?  76 проба с профилем в кокошнике  - это СССР 1922-1927 год.
Всё.

Что там Вы отвечаете, зачем мне читать...  Не понятно. 

76 проба с профилем в кокошнике  - это СССР 1922-1927 год.
Всё.

Тема закрыта.

Относится или нет крестик ТС к этому времени -  под вопросом.

Ах, да. Если что : я признаю за вами  ум, интеллект, знания, умение искать в и-те нужные сведения, и т.п. 
Но 76 проба  (с профилем рядом) - СССР. Примите как данность.

Моя прелесть, держите свои фантазии при себе, а себя в рамках приличий и жизнь наладится. Меня троллить, только зря буквы тратить.
Фото Ваших крестиков в качестве, лицевой стороны и клейм в макро будут, как это предписано правилами?
https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1864936

[Nikolaew]

Постановление ЦИК СССР , СНК СССР от 10.04.1925 "Положение о пробирном надзоре"
....
12. Пробы устанавливаются........д) для серебряных изделий - восьмисотая, восемьсот семьдесят пятая и девятьсот шестнадцатая.
Примечание. Временно, впредь до перехода на метрическую систему обозначения проб, ОСТАЮТСЯ В СИЛЕ пробы, определяющие для золота и серебра число золотников чистого металла в лигатурном фунте, т.-е. в 96 золотниках сплава, а именно: а) для золотых изделий - 56, 72 и 92; б) для изделий золотобойного производства - от 87 до 96; в) для зелёного золота - 72; г) для серебряных изделий - 76, 84 и 88.
...
Для чего писать "остается в силе" о несуществующей ранее пробе?

[ГЭкс]

  Ваших крестиков в качестве, лицевой стороны и клейм в макро будут, как это  предписано правилами?

обломись, зело толстый тролль. Не будет тебе ничего. Ибо Правилами объем фото для чисто похвастать не определяется.

[Nikolaew]

...
Для чего писать "остается в силе" о несуществующей ранее пробе?
[/quote]

Не актуально..Почитал Декрет от 03.07.1922..

[ГЭкс]

Постановление ЦИК СССР , СНК СССР от 10.04.1925 "Положение о пробирном надзоре"
....
12. Пробы устанавливаются........д) для серебряных изделий - восьмисотая, восемьсот семьдесят пятая и девятьсот шестнадцатая.
Примечание. Временно, впредь до перехода на метрическую систему обозначения проб, ОСТАЮТСЯ В СИЛЕ пробы, определяющие для золота и серебра число золотников чистого металла в лигатурном фунте, т.-е. в 96 золотниках сплава, а именно: а) для золотых изделий - 56, 72 и 92; б) для изделий золотобойного производства - от 87 до 96; в) для зелёного золота - 72; г) для серебряных изделий - 76, 84 и 88.

Ну, что сказать? Для золота 500-ки не было... 375- не было. Жаль. Значит мои серьги (500 и 375) не такие старенькие , как я думал. ладно...
И зеленого золота-то у меня нет 72 пробы (хнык, хнык).
Да и 88 будем искать. А вот, если серебро пробы 91 (96 % серебра) - то РИ точно.

Я всегда подозревал, что 925 на ювелирке появлась в середине 80-х.

Сообщение отредактировано ГЭкс: Feb 8 2020, 09:36