Версия для печати темы

Автор: приво+ Dec 7 2020, 16:39

Здравствуйте! Интересует такой вопрос, есть ли хоть какие то элементы сходства внешне и в целом в манере написания лица образа на рисунке и иконе ? В данном разделе форума за 8 лет, пребывания на нем, был всего несколько раз, спецов не знаю. Есть ли тут такие, кто разбирается в этом и может обоснованно изложить свое мнение? Или может кто подскажет к кому или на какой форум с подобным вопросом можно обратиться? Там где сейчас проживаю, нет интернета, поэтому не всегда смогу оперативно среагировать на высказывания, но буду стараться с помощью внука не допускать проволочек с ответами... Заранее всем принявшим участие в дискуссии, спасибо...


Вложенные эскизы изображений

Автор: Туземикон Dec 9 2020, 22:11

Конечно есть, в обоих случаях это один и тот же тип - Христа. Средовек, заостренная борода, длинные волосы, большие глаза, правильность черт.

Автор: приво+ Dec 10 2020, 17:09

Спасибо за мнение. Я тоже считаю, что определённое сходство просматривается и видно даже такому делитанту в живописи как я. Задам более сложный вопрос. На основании этого сходства можно ли сделать вывод, что рисунок и икона написаны одним художником? Учитывая что свою карьеру он начинал иконописцем, лет за 30-40 до написания рисунка. Рисунок это второстепенный план картины, поэтому прорисован весьма схематично, в отличии от основного плана, я бы сказал по "воспоминания молодости"...

Автор: ОтецОнуфрий Dec 11 2020, 02:10

Имхо разница в стилистике есть и большая. Да и икона (справа) очень похоже, что конца 19 - начала 20 веков.
Не знаю зачем это вам, но оба (ну или допустим один) "художника" были от слова "худо", им не то что иконы, а плакаты в сельских клубах рисовать (точно не "писать", а именно рисовать) и то сложно доверить...

Автор: приво+ Dec 11 2020, 17:49

В данном случае если допустить что один, то вы сильно заблуждаетесь относительно "художника" от слова "худо" просто поверьте мне пока на слово рисунок ещё раз подчеркну, "вырван" из картины и по моему предположению поскольку данный художник начинал свой путь портретиста в качестве иконописца просто обозначен им схематично по отложившимся в памяти, написанным когда-то, образам. Завтра постараюсь выложить более качественное фото иконы и ещё один портрет, из которого думаю, будет понятно, что это не "худое" письмо...

Автор: Туземикон Dec 11 2020, 21:50

А, вот вы о чем.
на 1 фото современный рисунок-фантазия, колоритный, но непрофессиональный. На 2 - икона на доске, написанная маслом иконописцем-профессионалом в третьей четверти 19 века.
Между двумя этими произведениями 150 лет и ничего общего в принципе, кроме того, что на них изображен Христос.

Автор: ОтецОнуфрий Dec 12 2020, 00:39

Ничего не понял, но не суть важно. Я совсем не Спец в иконописи, но есть немножко "насмотренности", как вы сказали - "просто поверьте" иконы на обоих фото это уровень "детсада". А уж кто кем был и стал, это абсолютно другой вопрос.
Повторюсь - имхо, эти две иконы не мог писать один человек (если он не Дункан Маклауд).

Автор: приво+ Dec 12 2020, 12:52

Комментарии к ответам дам, чуть позже... А пока фото иконы, чуть получше, но все же не передающего тех ощущений, что она вызывает наяву ... и фото портрета лица мужчины... вопросы те же... есть ли хоть какие то элементы сходства внешне и в целом в манере написания лица образа на портрете и иконе ?...можно ли сделать вывод, что портрет и икона написаны одним художником?


Вложенные эскизы изображений

Автор: Туземикон Dec 12 2020, 13:25

Я же уже ответил вам.
Зачем вы сравниваете современную картину и работу иконописца 1870-80-х годов? Я не могу понять ход мысли.

Автор: приво+ Dec 12 2020, 13:59

И рисунок и портрет работы одного художника, рисунок - конец 20-х, середина 30-х годов, прошлого века, портрет, думаю, написан ранее рисунка и скорее всего 1895- 1910г. С 1885 по 1892 он обучался иконописи в Афоне. Икона не могла быть написана в этот период? Я не обладаю подлинными фото работ данного художника...возможно это фото с репродукций его письма и поэтому у Вас складывается ощущение современности ?

Автор: ОтецОнуфрий Dec 12 2020, 15:41

Художник был не из "шайки" Малевича? Витебск?
Портрет явно заслуживает обсуждения искуствоведами понимающими в теме. Остальное без изменений. Разве, что можно уточнить, что икона не скорописка, посыл вроде есть, но иммхо очень и очень слабо, на Афоне такого "изографа" допустили бы максимум доски готовить.

Автор: приво+ Dec 12 2020, 15:42

Сила таланта способна пробиться через века... раз вы считаете, что для их написания нужно быть
Дункан Маклаудом...в реалии, они вписываются в среднюю продолжительность жизни обычного человека. Выше я обозначил границу их написания... Что касаемо "детсада"...есть рисунок и икона... что касаемо рисунка, полотно на котором он изображен, в частной коллекции и многие галереи не отказались бы его приобрести... фото иконы у меня, не получилось... оно не передает тех ощущений, которые испытываешь глядя на неё... Свои не буду описывать... Вот, что сказал мне художник, которому отправил её на реставрацию... запомнил, почти дословно... за кажущейся простотой, просматривается весьма не простое письмо... никогда, ранее, подобного не встречал... каким образом ему удалось прорисовать глаза так, что они излучают взгляд...уму не постижимо!!! писал человек обладающий не сомненным талантищем...

Автор: ОтецОнуфрий Dec 12 2020, 15:48

Я и не спорю. Нынче и за "прибитые яйца к мостовой" и "творчество овном по холсту" готовы платить. Ценителей хватает. Каждому своё.... Хотите увидеть Иконы, начните с Рублёва...

Автор: приво+ Dec 12 2020, 15:53

Нет, он не из "шайки", ни к кому никогда не примыкал... у него свой, своеобразный стиль письма, пока не буду называть фамилию, дабы сохранить объективность высказываний...

Автор: приво+ Dec 12 2020, 16:04

Увидеть сложновато наверно будет...а фото... редко способно вызвать эмоции... Эта икона произвела впечатление, видел в музеях и по древнее, но ничего подобного не испытывал...

Автор: Туземикон Dec 12 2020, 19:43

На картинках произведения трех разных авторов. Христос в нарочито примитивном стиле и профессионально написанный портрет мужчины это 20 век, но разные авторы. Икона датируется третьей четвертью 19 века и никакого отношения к этой живописи не имеет. К Афону тоже. Провинциальная работа иконописца-профессионала, в упрощенно академическом стиле, несложная, под серебряный оклад, массовая артельная продукция.

Автор: приво+ Dec 15 2020, 11:35

Авторов два или один. Ваш ответ три, не смотря на посты выше, вселяет в меня надежду, что на правильном пути... Поскольку не знаете художника, трудно и понять всю многогранность его таланта... К тому же у меня есть аргументы, про которые Вам не известно... Я понимаю, что доказать авторство будет практически невозможно, но если не пытаться этого делать то, точно невозможно... В большей степени, думаю, следует обращаться к искусствоведам изучающим его творчество, биографию... По линии иконописи тоже, но на более профильных ресурсах...Тема, на данном ресурсе, похоже себя исчерпала, заинтересованность не высокая ... Лиц имеющих мнение не слишком много... Будет результат, отпишусь непременно...


Вложенные эскизы изображений

Автор: chtoeto Jan 16 2021, 14:27

Жаль, что поздно зашел в тему... На первом же фрагменте картины было понятно о ком идет речь.
Конечно, ваше желание "привязать" вашу икону к данному автору понятно. Но, во-первых, мальчишке, у которого в руках новый молоток, повсюду мерещатся гвозди. А, во-вторых, начинать надо с "родословной" самой иконы - откуда она пришла, есть ли этому подтверждения и т.д. Только потом вгрызаться глазами в лики, ища сходство. Я бы сначала узнал всё про икону.
Ваш автор на Афоне был совсем мальчишкой, причем самоучкой, и делал в живописи первые шаги.

Автор: приво+ Jan 17 2021, 10:33

Да, это Филипп Малявин... Я хоть и "полный чайник" в иконописи, но не по жизни...с чего бы вдруг, стал первую попавшую икону пытаться "привязать" к нему, а не Репину или ещё кому ... естественно она из села где он родился... потому и возникла такая версия, когда человек у которого её выменял, в последующих беседах проговорился об том откуда ему её привезли...но в отличие от него я знаю немного историю сел нашего района и знал биографию Малявина...
Этот "мальчишка", уже в 10 лет рисовал портреты односельчан, причем сходство было поразительным...а к 1885 году, моменту ухода в Афон, рисовал портреты красками, известен этюд крестьянина 1885 год... https://cyberleninka.ru/article/n/krestyanskaya-tema-v-tvorchestve-filippa-malyavina/viewerчасами пропадал часами в местной церкви, изучая письмо и мечтая стать иконописцем...да и в Афоне не любил копировать, а привносил свое виденье образов, искажая канонические до не узнаваемости... Поэтому все мои предположения не на пустом месте... но доказательством эти соображения служить не могут... тут нужно, что то повесомей...

Автор: chtoeto Jan 17 2021, 12:39

"причем сходство было поразительным...а к 1885 году, моменту ухода в Афон, рисовал портреты красками, известен этюд крестьянина 1885 год... "
Кто вам поведал о поразительном сходстве? Просто интересно... Этюд крестьянина открыть не удалось, если можно, выложите сюда, любопытно.
"... да и в Афоне не любил копировать, а привносил свое виденье образов, искажая канонические до не узнаваемости...". Опять загадка. Похоже, вы обладаете какими-то тайными знаниями. Существуют ли воспоминания или дневники современников? Или это полет творческой фантазии современного искусствоведа? Готов признать, что ваша икона написана нестандартно, не по прориси. Автор явно пытался создать образ "от себя". И изображение глаз - центральная тема. Кстати, (в вашу копилку) Ф.М. все свои портретные рисунки начинал с глаз!
Если сразу не получались - брал новый лист. Еще слабый плюс - ворот нательной рубахи выглядит одинаково. В остальном - непротиворечивая гипотеза. Посмотрите внимательно, с лупой, есть ли на задней части какие либо царапины или полустертые надписи карандашом?
Инициалы? Цифры?
По поводу до Афонских портретных рисунков, ничего не видел (и думаю никто не видел). Если у вас есть, то это сенсация.

Автор: приво+ Jan 17 2021, 15:01

К сожалению какими-либо сведениями, работами не обладаю, вся информация взята из интернета изучал его биографию исключительно по материалам размещённым в свободном доступе, встречал несколько вариаций его биографии, примерно 4-5, но я не думаю, что люди, писавшие о нём дилетанты, подобно мне. В райцентре проживает немало Малявиных, разговаривал с одним товарищем, очень дальний его родственник, обещал выйти на родных, собрать кое-какую информацию, но при этом признаёт, что шансов мало что-либо найти, люди которые обладали определёнными познаниями уже ушли. По его сведениям Малявины проживающие в Тольятти возможно могут что-то рассказать, но на данный момент с этим человеком больше не встречался. Спасибо за подсказки, буду продолжать поиск фактов.

Автор: приво+ Jan 18 2021, 15:46

Немного напутал... этюд крестьянина 1888, Голова мальчика, 1885. Холст, масло. Ульяновский художественный музей...это пока, самое раннее из того, что нашел...но уровень КМК вполне соответствует иконе... добавлю ещё несколько снимков её...


Вложенные эскизы изображений

Автор: приво+ Jan 18 2021, 15:52

Опять загадка. Похоже, вы обладаете какими-то тайными знаниями. Существуют ли воспоминания или дневники современников?

Мастера и шедевры. Том 2
Долгополов Игорь Викторович
Вот свидетельство современников:

«Освоившись быстро со всеми приемами иконописания, Малявин горячо принялся за работу, но тут встретилась новая беда: монастырь требовал от него точного списывания с установленных образцов, а Малявина неудержимо тянуло писать по-своему. Дают юноше скопировать образ, а он переделывает его на свой лад; дают другой, а он и его изменяет до неузнаваемости. Должно быть, однако, работа Малявина производила впечатление в монастыре, потому что в конце концов его оставили в покое и дали ему даже расписать целую стену в одной церковке, к сожалению, скоро сгоревшей».


Вложенные эскизы изображений

Автор: chtoeto Jan 19 2021, 16:04

"Игорь Викторович Долгополов (1917-1991) — талантливый художник-плакатист... — внезапно понял, что главное дело его жизни — рассказы о художниках".

Он что, типа Гомера что ли?.. Обычно в серьезных исследованиях приводят ссылки на опубликованные документы или хотя бы называют имена непосредственных свидетелей события, место, дату опроса... А тут: "горячо принялся за работу", "неудержимо тянуло писать по-своему" - прям, скупой язык соседа по келье... Я тоже так могу, хоть и не плакатист.
Если хотите не "рассказов", а документальное досье, разыщите номер журнала "Золотая палитра" за 2019 г. (кажется), со статьями Семёновой (номер весь посвящен Малявину). Там только факты и их много.
Обратная сторона доски! Там бывает много интересного.

Автор: приво+ Jan 22 2021, 11:58

[quote=chtoeto,Jan 19 2021, 16:04]
.. Обычно в серьезных исследованиях приводят ссылки на опубликованные документы или хотя бы называют имена непосредственных свидетелей события, место, дату опроса...
[/quote]
Я вас услышал...
[/quote]... разыщите номер журнала "Золотая палитра" за 2019 г. (кажется), со статьями Семёновой (номер весь посвящен Малявину). Там только факты и их много.[/quote]

Да, действительно, много нового...и все на основе фактов...спасибо...хотя и ранее знал о Майе Сёминой и читал её вариант биографии Малявина, все аргументы она подкрепляет ссылками на первоисточники... Жаль, что только "интернетовский" вариант не полный...интересно было бы прочитать, что говорят эксперты-химики о палитре Малявина... может у кого есть статья?

[/quote]Обратная сторона доски! Там бывает много интересного.[/quote]

К сожалению, не тот случай...

[quote=chtoeto,Jan 17 2021, 12:39]
Этюд крестьянина открыть не удалось, если можно, выложите сюда, любопытно.[/quote]

Отец (Крестьянин) 1888 год Вологодская областная картинная галерея

[/quote] И изображение глаз - центральная тема. Кстати, (в вашу копилку) Ф.М. все свои портретные рисунки начинал с глаз! Если сразу не получались - брал новый лист.[/quote]

То что практически во всех его портретах глаза прорисовываются так, что на них не вольно сосредотачивается внимание, я заметил... а то, что портретные рисунки начинал с глаз, нигде об этом не читал, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку...

А вот первый опыт написания им портрета...
"Свой первый заказ Филипп Малявин получил в восьмилетнем возрасте во время Русско-турецкой войны 1877–1878 годов: «Одна солдатка… додумалась послать мужу на войну изображение сынишки: о фотографии еще и не слышали в деревне. А тогда уже Филиппа Малявина дразнили по деревне “живописцем”, — без зла… на его работы глазели охотно и не без маленькой местной гордости, хотя самое занятие-то считали непутевым. Ему солдатка и дала заказ. Исполнил он его карандашом и столь успешно, что растроганная баба заплатила целый гривенник…" Али-Хан [Куприн А.И.]. Ф.А.Малявин // Русская газета (Париж). 1924. 18 ноября.

Первая картина: Крестьянская семья. 1890. Х., м. 59,5х80,5. © Государственный музей искусств Республики Казахстан имени А. Кастеева.


Вложенные эскизы изображений

Автор: chtoeto Jan 22 2021, 22:22

"интересно было бы прочитать, что говорят эксперты-химики о палитре Малявина... может у кого есть статья?"
Палитра и, тем более, состав красок сильно меняются в зависимости от периода творчества Ф.М.
Надо уточнять период. Вот например что писал Грабарь о его "последипломной"живописи:
" Зная, что я много возился с технологией красок, он просил меня дать ему какой-нибудь рецепт связующего вещества, поднимающий светосилу и интенсивность цвета — он собирался сам тереть краски. Я дал ему рецепт, главными составными частями которого были: венецианский терпентин и копаловый лак, предупредив его, что успех зависит от правильности дозировки: слишком большой перевес терпентина может сделать краску почти несохнущей, почему его надо регулировать смолой-копалом, расплавленным в льняном масле.
На этом связующем веществе он стер краски, которыми с того времени стал писать все свои картины. Ими написан и „Вихрь" в Третьяковской галерее. Неумеренное количество венецианского терпентина, взятое Малявиным в связующем веществе, превратило красочное тесто этой картины в массу, до сих пор не затвердевшую, в жаркие летние дни распускающуюся и даже грозящую прийти в движение. Но яркость красок, их блеск действительно изумительный, оставляя далеко позади яркость простых масляных красок."
<<а то, что портретные рисунки начинал с глаз, нигде об этом не читал, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку...>>
Ссылку дать не могу поскольку это мои собственные наблюдения. Я держал в руках многие десятки рисунков Ф.М., причем непосредственно в его рабочих альбомах для рисования. Последовательность создания портрета прослеживается очень четко. Например, на одном большом листе только маленький глаз. На следующем этот же глаз, дополненный вторым и носом. Иногда сразу полностью головка девушки или автопортрет, коих он нарисовал сотни.
(Для каждодневной тренировки нужна натура, и главным подспорьем в этом было зеркало).
Потом уже нашел подтверждение этому в воспоминаниях того же Грабаря:
"Владея хорошо рисунком и чувствуя форму, Малявин позволял себе роскошь таких фокусов и трюков, на которые немногие способны. Так, картина, которая стояла у него на мольберте — три толстолицых бабы,— была начата им без рисунка и без какой-нибудь наметки композиции, прямо красками по чистому холсту, притом с глаза одной из этих баб."
Если еще не видели, пройдитесь по этим ссылкам (там воспоминания и письма, касающиеся Ф.М,):
https://www.maslovka.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=2776
https://www.maslovka.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=2776&page=2

Автор: приво+ Jan 24 2021, 11:15

Спасибо за помощь. Дома бываю наездами, а там, где живу нет интернета... Реагировать своевременно не получается...
Вы вероятно художник? Не могли бы определить краски применённые в иконе? Использовался ли для её написания фуксин?

Автор: Завьяловский Jan 25 2021, 16:27

Я конечно не эксперт искусствовед, но пару слов по первой иконе все таки скажу.... Икону можно отнести к так называемой "Фряжской" манере живописи, пришедшей в русскую изографию из католического итальянского возрождения.. На вашей иконе ярко выраженные черты очеловеченности образа бога., лика, на манер светской живописи... Взгляд "всепрощающий, всепозволяющий".... Кроме того почему то отсутствует золоченый нимб.....Как бы почти парсуна.. Отсутствует ковчег - обрамление... По вышеуказанным признакам склонен относить эту икону к кисти либерально настроенного официально никонианского (рпц) иконописца 19 века.....

Автор: приво+ Jan 29 2021, 12:03

Фряжская манера написания парсуны, вкупе с отсутствием золоченного нимба и ковчега, а проще говоря, портрета, более присуща художнику-портретисту, решившему написать икону или иконописцу стремившемуся стать таковым портретистом, нежели профессионалу иконописцу... Эта икона, как я понял, не относится к какой либо школе иконописи... индивидуальная работа...
chtoeto обращал внимание "ваша икона написана нестандартно, не по прориси. Автор явно пытался создать образ "от себя" Выше chtoeto приводил высказывание относительно глаз, но там же и о прориси сказано "Владея хорошо рисунком и чувствуя форму, Малявин позволял себе роскошь таких фокусов и трюков, на которые немногие способны. Так, картина, которая стояла у него на мольберте — три толстолицых бабы,— была начата им без рисунка и без какой-нибудь наметки композиции, прямо красками по чистому холсту..."
(И. Э. Грабарь, Моя жизнь. Автомонография, М.—Л., „Искусство", 1937, стр. 192—193)
Известно так же как Малявин за один присест, в академии на уроке, нарисовал его портрет, сбежалась вся профессура, не могли поверить... И кто из иконописцев, писавших в основном на потоке отдельные операции и все по прориси, мог такое написать? ...да еще чтоб взгляд был "живой"...
chtoeto " Еще слабый плюс - ворот нательной рубахи выглядит одинаково." А просвет волос на иконе и голове отца (Крестьянин 1888) ?
Все это, косвенно, подтверждает выдвинутую мной гипотезу, но , пока, не более того...
Относительно красок и фуксина, может кто то, что либо сказать?