Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Углеродный метод востановления железа.

anme
post Nov 11 2018, 13:41
Создана #1701


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,049
Зарегистрирован: 20-February 11
Пользователь №: 26,708


Пол: мужской

Репутация: 117 кг
-----XXXXX


QUOTE(tlemsen @ Nov 11 2018, 09:48)
Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например.

Да-да! Нож 17го века и ножницы 18го, находясь в земле на 30см несут теже нагрузки, что и металлоконструкции современных торговых центров. Сравнил так сравнил facepalm.gif
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ganibal
post Nov 11 2018, 22:58
Создана #1702


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,852
Зарегистрирован: 31-October 15
Из: БОМЖ
Пользователь №: 2,340,702


Пол: мужской

Репутация: 86 кг
-----XXXXX


от Сканди



"Вы начали разговор с зерна, то есть с кристаллографии. А это вопрос закалки. А теперь Вы переключаетесь на марку стали."(с)

Именно так, с зерна. И продолжаю о том же. О твердо-фазовых трансформациях( температурных). То есть о том, что если этот предмет по вашим утверждениям перед попаданием в земельку не побывал в пожаре, в результате которого произошли такие твердо-фазовые преобразования структуры....то это говорит о том, в нем преобладает ферррит, а перлит, мартенсит и цементит не образовались в результате термической обработки.( закалки, как вы выражаетесь) wink.gif А феррит(железо) очень пластично.
Что говорит о том, что квалификация кузнеца...не ахти. Он конечно не мог знать эти названия....но и в более давние времена мастера имели свои "тайные технологии" обращения с железом...которые передавались по наследству. А здесь они получается утрачены.

--------------------


--------------------
Люблю людей
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Басмач
post Nov 11 2018, 23:00
Создана #1703


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 9,010
Зарегистрирован: 15-January 09
Пользователь №: 7,431


Пол: мужской

Репутация: 687 кг
-----XXXXX


QUOTE(tlemsen @ Nov 10 2018, 19:30)
Эта тема не затрагивает вопросы идентификации. Существуют более простые способы получить бан.

Эт что меня пугну что ли типа?Зря.Я просто советую не только развивать тему но и что поискать по теме.
Спешу сообщить что хлам ферумный выставленный а этой теме нормального реставратора не может интересовать,это просто хлам или в простонародье - напильник smile.gif

И не баньте меня пожалуйста,я не причем.
Такого хлама нарыто не одну тонну smile.gif


--------------------
vvkhomin@ mail.ru Карта:4276 .... .... 3690
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

AV.Sots
post Nov 11 2018, 23:55
Создана #1704


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 39,027
Зарегистрирован: 18-July 09
Пользователь №: 11,089
За заслугиПервый в топеПочётный посетитель


Металлоискатель: XLT, V3i
Пол: мужской
Номер карты: ....7501

Репутация: 4095 кг
-----XXXXX


QUOTE(Басмач @ Nov 11 2018, 23:00)
Спешу сообщить что  хлам ферумный выставленный в этой теме нормального реставратора не может интересовать,это просто хлам или в простонародье - напильник


В точку! smile.gif


--------------------
Чем лучше узнаешь людей, тем больше нравятся собаки...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ganibal
post Nov 12 2018, 01:04
Создана #1705


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,852
Зарегистрирован: 31-October 15
Из: БОМЖ
Пользователь №: 2,340,702


Пол: мужской

Репутация: 86 кг
-----XXXXX


От Сканди.


"Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например."

В этом вопросе, как я вижу вы тоже "плаваете". smile.gif
Вот как раз реологические свойства( вы говорите усталости), определяют именно фазовая структура металла...то есть они-причина, усталость-лишь следствие. А не наоборот...как вы почему-то думаете ddd.gif
Естественно все рассчитывается...и предел текучести( ползучесть) и предел упругости( релаксация).


--------------------
Люблю людей
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 12 2018, 09:17
Создана #1706


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


QUOTE(ganibal @ Nov 12 2018, 02:04)
От Сканди.
"Но на самом деле, структура металла меняется с годами. Иначе, инженерам не нужно было бы вычислять сроки службы для металлоконструкций, не было бы такого понятия, как усталость например."

В этом вопросе, как я вижу вы тоже "плаваете". smile.gif
Вот как раз реологические свойства( вы говорите усталости), определяют именно фазовая структура металла...то есть они-причина, усталость-лишь следствие. А не наоборот...как вы почему-то думаете ddd.gif
Естественно все рассчитывается...и предел текучести( ползучесть) и предел упругости( релаксация).

Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете.

Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают. А в земле к этому ещё добавляются циклические деформации и ещё гальваническое электричество и действие бактерий и агрессивной среды. Если Вас интересует этот вопрос, то разберитесь сначала подробнее в этом вопросе.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

asgo
post Nov 12 2018, 18:54
Создана #1707


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 22,197
Зарегистрирован: 23-December 08
Из: Москва
Пользователь №: 7,120
За заслугиПочётный посетитель

Пол: мужской

Репутация: 1635 кг
-----XXXXX


От Сканди.

"Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете." (с)

Плаваете...и очень сильно, пытаясь выдать желаемое за действительное...
Начнем ликбез...что есть "старение". Это всего лишь переход из метастабильного состояния в стабильное. wink.gif Именно стабильное....со всеми вытекающими. Так, что это идет только в плюс....а не в минус, как вы пытаетесь представить, вводя публику в заблуждение.

Далее..."усталость". Процесс имеет место быть при переменных нагрузках...но он не ведет к изменению фазового состояния металла, о чем уже выше вам указывал.. 14.gif Так, что опять мимо...и ввод в заблуждение.

Далее..."Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают." (с)

Это хорошая попытка. Но увы..Опять мимо кассы. smile.gif
Несмотря на то, что мы имеем два закона Фика описывающих процесс диффузии. В нашем случае, мы имеем дело со стабильными, ну или метастабильными структурами(сталь)...и процесс активации диффузии углерода, например, будет определяется законом(уравнением) Аррениуса...где важнейшую роль играет температура. Ну дык вот, при температурах в которых находится предмет в земле(грунте)...будет стремится к нулю.
Вы же сами видите, что бы осуществить "восстановление углеродом"(этот процесс обзывается восходящая диффузия по науке), вам нуно "поддать температурки"...без этого ни как. wink.gif

Остальные ваши аргументы...могу "разбить" ровно также...но лениво, если честно, и много букв получится. Народ не любит читать "портянки". smile.gif


--------------------
Продам приборы, катушки АКА, Голден Маск и др.
asgo@rambler.ru 8917-5454135 московский МТС
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 12 2018, 19:37
Создана #1708


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


QUOTE(asgo @ Nov 12 2018, 19:54)
От Сканди.

"Разумеется, куда уж мне.
В открытом доступе достаточно материала по теме старения сталей и по усталости.
Советую изучить, так как в этом вопросе Вы плаваете." (с)

Плаваете...и очень сильно, пытаясь выдать желаемое за действительное...
Начнем ликбез...что есть "старение". Это всего лишь переход из метастабильного состояния в стабильное. wink.gif Именно стабильное....со всеми вытекающими. Так, что это идет только в плюс....а не в минус, как вы пытаетесь представить, вводя публику в заблуждение.

Далее..."усталость". Процесс имеет место быть при переменных нагрузках...но он не ведет к изменению фазового состояния металла, о чем уже выше вам указывал.. 14.gif Так, что опять мимо...и ввод в заблуждение.

Далее..."Со временем изменяется не только структура, но и даже частично элементный состав, так как азот и углерод частично убывают." (с)

Это хорошая попытка. Но увы..Опять мимо кассы. smile.gif
Несмотря на то, что мы имеем два закона Фика описывающих процесс диффузии. В нашем случае, мы имеем дело со стабильными, ну или метастабильными структурами(сталь)...и процесс активации диффузии углерода, например, будет определяется законом(уравнением) Аррениуса...где важнейшую роль играет температура. Ну дык вот, при температурах в которых находится предмет в земле(грунте)...будет стремится к нулю.
Вы же сами видите, что бы осуществить "восстановление углеродом"(этот процесс обзывается восходящая диффузия по науке), вам нуно "поддать температурки"...без этого ни как.  wink.gif

Остальные ваши аргументы...могу "разбить" ровно также...но лениво, если честно, и много букв получится. Народ не любит читать "портянки". smile.gif


Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется. И ещё Вы прокололись в вопросе восстановления. Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим.
Извольте доказать общественности, что металл в земле за сотни лет не меняется, либо признайте обратное.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ganibal
post Nov 12 2018, 20:44
Создана #1709


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,852
Зарегистрирован: 31-October 15
Из: БОМЖ
Пользователь №: 2,340,702


Пол: мужской

Репутация: 86 кг
-----XXXXX


От Сканди.





"Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется." (с)

Пустой треп слышу только от вас...

Вам для ликбеза...ибо вопросом не владеете совершенно.
Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке. Ваш детский лепет оставьте для кого то другого.

Далее..."Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим."

Вот именно вы "восстанавливаете" минерал.... Неужель случилось чудо и до вас доперло... cheesy.gif

А металл предмета вы делаете новоделом его то не надо восстанавливать, он уже есть.... 14.gif А вот изменяете его конкретно...


--------------------
Люблю людей
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 12 2018, 21:12
Создана #1710


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


QUOTE(ganibal @ Nov 12 2018, 21:44)
От Сканди.
"Пустой и очень не аргументированный текст. Ещё и противоречивый местами. Вы уже прокололись на том, что предмет переходит из метастабильного в стабильное состояние со временем, а значит, меняется." (с)

Пустой треп слышу только от вас...

Вам для ликбеза...ибо вопросом не владеете совершенно.
Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке. Ваш детский лепет оставьте для кого то другого.

Далее..."Восстановление относится к окиси, которая снаружи, а Ваш изначальный посыл относится к сердцевине, которая как бы не "ржавая" и которую якобы нужно изучать для понимания мастерства древних кузнецов, которую мы варвары портим."

Вот именно вы "восстанавливаете" минерал.... Неужель случилось чудо и до вас доперло... cheesy.gif

А металл предмета вы делаете новоделом его то не надо восстанавливать, он уже есть.... 14.gif А вот изменяете его конкретно...


А чего так бесимся то? Почуяли, что я Вас скоро выведу на чистую воду? Отбой
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 12 2018, 21:38
Создана #1711


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


Это научный мат:

Метастабильной система железо-карбид железа обзывают метастабильной, потому что образование цементита вместо графита дает меньший выход свободной энергии, но образуется именно карбид железа при плавке и термической обработке.

За этим ничего не стоит, просто набор слов
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 12 2018, 22:23
Создана #1712


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ganibal
post Nov 13 2018, 09:23
Создана #1713


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,852
Зарегистрирован: 31-October 15
Из: БОМЖ
Пользователь №: 2,340,702


Пол: мужской

Репутация: 86 кг
-----XXXXX


QUOTE(tlemsen @ Nov 12 2018, 22:23)
Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Вначале от себя.
Многое зависит от грунта и на какой глубине предмет находился.
Попадаются акинаки без ржавчины ... поднял меотский меч с глубины 10 см в таком же состоянии....10 дней назад анты в таком же.
Бытует мнение,что зависит от используемого угля ...каменный-держит,а бурый-нет.
Я не читал читал всей вашей дискуссии и этот пост относительно комментируемого.
С ув.

От Сканди.


"Для тех, кто верит, что в земле металл держит закалку. Ножи 15 век".

Абсолютно нормальное явление. Кричное железо, науглеродили верхний слой, как смогли или как получилось. Верхний науглероженный слой практически полностью преобразован в результате коррозии. Вот и все. Но внутренний слой, все равно, до ваших манипуляций "восстановления", несет информацию о термообработках при изготовлении. 14.gif


--------------------
Люблю людей
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 13 2018, 10:19
Создана #1714


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


Здесь ключевой момент в форме изгиба и в углах, которые при этом образуются. Сравниваем со сломами и изгибами таких же ножей, полученными при жизни, они отличаются. Изгибы образуют длинную плавную дугу, а сломы прямые. Исходя из этого сравнения видно, что сейчас сталь сопротивляется нагрузкам иначе, чем 600 лет назад, значит структура изменилась.
А внешняя оболочка непричём, у неё задача принять закалку на твёрдость, а не на сопротивление.

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.
Проще сделать так, как я предлагаю. Сравнить сопротивление нагрузкам сейчас с таковым во время бытования. Сравнение проводится по форме изгиба или слома при нагрузках руками. Это доступно и просто в рамках форума. И главное, этого достаточно.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Frontier++
post Nov 13 2018, 21:05
Создана #1715


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,556
Зарегистрирован: 28-May 15
Пользователь №: 2,334,517


Металлоискатель: minelab 705
Пол: мужской

Репутация: 196 кг
-----XXXXX


QUOTE(tlemsen @ Nov 13 2018, 10:19)
Здесь ключевой момент в форме изгиба и в углах, которые при этом образуются. Сравниваем со сломами и изгибами таких же ножей, полученными при жизни, они отличаются. Изгибы образуют длинную плавную дугу, а сломы прямые. Исходя из этого сравнения видно, что сейчас сталь сопротивляется нагрузкам иначе, чем 600 лет назад, значит структура изменилась.
А внешняя оболочка непричём, у неё задача принять закалку на твёрдость, а не на сопротивление.

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.
Проще сделать так, как я предлагаю. Сравнить сопротивление нагрузкам сейчас с таковым во время бытования. Сравнение проводится по форме изгиба или слома при нагрузках руками. Это доступно и просто в рамках форума. И главное, этого достаточно.


Погнули один (да хоть бы и не один) ножик и строите на этом свою теорию? cheesy.gif А в рамках форума разве мало народ длинных клинков ломал при откапывании? Я кстати пару не ценных ножиков на средние века поломал так, эксперимента ради, еще давно. Они почему-то нее погнулись, а сломались. Забавный и главное "полезный" совет даете, копаные клинки руками гнуть cheesy.gif То, что гнется - так предмет в огне просто побывал при жизни или даже после. Курганина, погнутая при жизни после кремации, к теме не относится, если о таких предметах было ваше первое предложение, после бытовых пожаров предмет так же мог быть погнут почти сразу при разборах пожарищ, земляных работ, это так же не в счет.
Народ постами выше все верно изложил, и главное практика подтверждает что все в порядке с родной закалкой у предметов если они в огне не были.
Вы уже показали свою полную ересь ввопросе закалки, написав такую фразу в нашем споре о родной закалке, как "топор толстый, ему пофиг" cheesy.gif


--------------------
Бывший ник - Фронтирер (репутация 91 кг)
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tlemsen
post Nov 13 2018, 21:16
Создана #1716


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 778
Зарегистрирован: 26-January 11
Пользователь №: 25,587


Металлоискатель: E-Trac+Coiltek WOT15

Репутация: 99 кг
-----XXXXX


QUOTE(Frontier++ @ Nov 13 2018, 22:05)
Погнули один (да хоть бы и не один) ножик и строите на этом свою теорию? cheesy.gif  А в рамках форума разве мало народ длинных клинков ломал при откапывании? Я кстати пару не ценных ножиков на средние века поломал так, эксперимента ради, еще давно. Они почему-то нее погнулись, а сломались. Забавный и главное "полезный" совет даете, копаные клинки руками гнуть cheesy.gif То, что гнется - так предмет в огне просто побывал при жизни или даже после. Курганина, погнутая при жизни после кремации, к теме не относится, если о таких предметах было ваше первое предложение, после бытовых пожаров предмет так же мог быть погнут почти сразу при разборах пожарищ, земляных работ, это так же не в счет.
Народ постами выше все верно изложил, и главное практика подтверждает что все в порядке с родной закалкой у предметов если они в огне не были.
Вы уже показали свою полную ересь ввопросе закалки, написав такую фразу в нашем споре о родной закалке, как "топор толстый, ему пофиг" cheesy.gif

Кто обидел мой топор, тот и меня обидел bash.gif
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

scandijinior
post Nov 15 2018, 23:46
Создана #1717


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 11,119
Зарегистрирован: 6-June 08
Из: Москва
Пользователь №: 4,828
За работу в тылу


Репутация: 320 кг
-----XXXXX


QUOTE(tlemsen @ Nov 13 2018, 11:19)

Для того, чтобы доказать, что структура стали за сотни лет не меняется, или доказать обратное, нужно вернуться в прошлое и взять образец для анализа. А потом сравнить с современным образцом. Таких исследований никто не делал.



Ну, дык вам в помощь, если вас не устраивает пример с самородным железом в природе, колонна в Дели...практически чистый феррит(железо)...даж не корродирует уже более тысячи лет. wink.gif Другой вопрос, где они взяли в те времена настолько чистое железо в таких количествах.... ddd.gif


--------------------
Сегодня ты никому не нужен , а вот завтра .. тоже.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2018 Reviewdetector LTD
Поисковый магнит купить
VPS в Европе
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 19th November 2018 - 03:38
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru