Версия для печати темы

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 08:28

Здравствуйте!
Помогите с определением и оценкой.
Вес на китайских весах - 4.2г.
В сети информацию о пробе не нашёл.


Вложенные эскизы изображений

Автор: agvozd Oct 16 2020, 09:38

год стоит

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 13:35

Есть подозрение, что 18 век. Стилистика цифр похожа.
Но разве ставили год, а не пробу в то время?

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 14:42

К тому же не совсем понятно.
Если кольцо изготовлено кустарным способом и этим клеймом хотели обозначить год бракосочетания, к примеру, то почему выбран такой сложный способ? Проще же было нанести что-то типа гравировки. А тут клеймо и год не целиком.
Больше нет мнений?

Автор: agvozd Oct 16 2020, 15:04

Последняя цифра не пробилась, это нормально.

Автор: agvozd Oct 16 2020, 15:05

Это год изготовления кольца, не бракосочитания.

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 15:13

Если не затруднит, подскажите направление, где поискать информацию на эту тему

Автор: agvozd Oct 16 2020, 15:17

не знаю, в инете посмотрите клейма на русском золоте и серебре 18 века

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 15:33

Делал подобный запрос. Переформулирую и буду попробовать снова. То что это год изготовления - было первой мыслью. Смутила инфа из сети о двузначных пробах в 18 веке, отражающих содержание драг. металла.
Большое Вам спасибо!
С уважением, Максим

Автор: Zelo Oct 16 2020, 15:56

Сделайте резкое фото клейма и поищите ещё остатки клейм. Должны быть.

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 18:01

Помучал фотик, как смог. Дельного не выходит. Попробую завтра при дневном свете. Визуально, нет больше клейм. Есть непонятная субстанция с обратной стороны клейма. Но это скорее след от зажима или что-то подобное.


Вложенные эскизы изображений

Автор: narnia Oct 16 2020, 18:13

Будете продавать сообщите!

Автор: Deevon_V Oct 16 2020, 18:34

Эти мысли есть всегда)
Пока хотелось бы разобраться.

Автор: Deevon_V Oct 17 2020, 11:07

Лучше поймать не получается


Вложенные эскизы изображений

Автор: Zelo Oct 19 2020, 14:27

Клеймо очень сомнительное, в плане подлинности и к тому же нет именника, без которого изделия к апробации не принимались.
Если изделие из 18-го века и подлинное, то проба его должна быть не менее 72 золотников (750).

http://vfl.ru/fotos/04d3913931987253.html

Автор: Deevon_V Oct 20 2020, 09:30

Вы считаете, что клеймо было подделано в то время, дабы не платить пошлину? Или по каким-то иным причинам?
В подлинности самого предмета у меня сомнений нет.

Автор: Deevon_V Oct 20 2020, 11:25

Может эта субстанция и есть 2ое клеймо? Кольцо изнутри, как полированное.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Zelo Oct 20 2020, 13:10

Вполне может быть, что подделка того времени, в том, что это золото у меня тоже сомнений нет. Фальшивые клейма для ухода от пошлины или на изделии не соответствующем пробе, во все времена, редкостью не были. Пробу по фото определять не обучен, однако цвет золота предполагает, что она может быть достаточно высока.
Именник, обычно, представляет собой две начальных буквы имени и фамилии мастера и должен находиться рядом с пробирным клеймом.
Что это изнутри не понятно, если эта субстанция находится с противоположной стороны клейма, то скорее всего это отбой, след от применения клейма, который мастер обычно зашлифовывал и полировал перед продажей. Если это так, то может быть дополнительным фактором в пользу не подлинности клейма.

Автор: Deevon_V Oct 20 2020, 16:56

Спасибо Вам за участие!
К сожалению, плюс пока не могу поставить.

Жаль, а то я тут уже голову и руку Георгия разглядел.
Чего только не увидишь при желании😀


Вложенные эскизы изображений

Автор: StasLiahovitsk Oct 23 2020, 10:22

Не знаю, почему тут многие говорят про какие то пробы в те времена. На моем кольце имеется просто гравировка именника мастера... 1823 ГОДА А.Ж. И пробы на золоте стали ставить позже 1830-1850 года

Автор: Zelo Oct 23 2020, 17:38

Заблуждаетесь.

Автор: bahit Oct 23 2020, 18:12

Почему заблуждается? человек пишет правильно ,вот вам пример...именник мастера и год,мастер Жилин Александ( род 1800- ум 1842)..где вы видите пробу? именник в то время подтверждал подлинность и качество изделия..пробу не ставили.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Zelo Oct 23 2020, 19:01

Вас уже двое.
На этом кольце... нет клейм. От слова совсем.

Автор: bahit Oct 23 2020, 21:09

а они должны быть в 1823 году ?,вот мастер слева вверху


Вложенные эскизы изображений

Автор: Zelo Oct 23 2020, 22:02

Конечно, если кольцо прошло официальную апробацию, так-как с самого первого указа от 13 февраля 1700 года "О пробирных узаконениях" к апробации принимались только изделия снабжённые именником мастера. Это правило действует и по сей день. Если это правило не соблюдено, то есть все основания считать это изделие контрафактным.
Вы показали страницу из П.-Л. с клеймами мастера-ювелира Александра Жилина, а на показанном кольце гравировка с инициалами какого-то владельца. Например Акулины Жопкиной или Афиногена Жучкина.
Неужели не видно разницы?

Автор: genaikaNN Oct 23 2020, 22:06

Это обычная гравировка по просьбе заказчика,которая обозначает инициалы владельца кольца.
на кольце нет ни именника ни пробы.

Автор: genaikaNN Oct 23 2020, 22:11

Господа дилетанты!...и спорщики.
Даже в наше время существует закон о клеймении изделий из драг.металлов,ТОЛЬКО для изделий,которые предназначены для реализации через торговую сеть.
То есть в обычной ювелирной мастерской и поныне, изделие сдают на клеймение в ГосПробНадзор, ТОЛЬКО по просьбе клиента и взимают за это дополнительную плату.

Автор: StasLiahovitsk Oct 23 2020, 22:16

Да. Я на днях заказывал изделия из золота в ювелирной мастерской. Мастер меня спросил...если нужна проба..то это будет стоить 500 р.

Автор: Ioachim Oct 24 2020, 00:18

Кольцо как кольцо, клеймо хорошее( 177? ) год, остальные подстерлись,сильно поношено, высокопробное. Без вопросов вообще предмет.

Автор: bahit Oct 24 2020, 11:07

Я знаю,что вы ювелир и считаете себя специалистом , а что вам даёт право утверждать, что это не инициалы мастера?? посмотрите на гравировку и таблицу ...буквы один в один.



Вложенные эскизы изображений

Автор: bahit Oct 24 2020, 11:08

Мне не видно поясните?

Автор: Zelo Oct 24 2020, 13:14

Клеймо мастера (именник) это оттиск на изделии, обычно, двух литер, первых букв имени и фамилии мастера. Производится ювелирным штампом, представляющим из себя металлический, закалённый штырь, на конце коего и располагаются вышеупомянутые литеры в зеркальном отображении.
Если и так непонятно, то вот вам картинка, остаётся только представить, что вместо цветочков и листиков там зеркальные буковки:

http://vfl.ru/fotos/d007c32332041794.html

Автор: bahit Oct 24 2020, 18:19

Про клейма мастера я всё понимаю, неоднократно находил серебряные изделия, первой половины 19 века ,все с клеймами и 84 пробы...вот вы как спец просто покажите золотое изделие до 1825 года например с клеймом мастера и 56 пробой....и я пойму всё без слов...только не с Эрмитажа.

Автор: neva Oct 24 2020, 18:54

Упертый ТС .
Вы вообще разницу видите между клеймом и гравировкой ?

Автор: bahit Oct 24 2020, 19:05

Да я упёртый разницу вижу и понимаю..в копе десяток с лет ,а вы мне золотой ювелирный предмет с клеймом и пробой 56 до 1825 покажите?

Автор: Zelo Oct 24 2020, 19:49

Точно понимаете?
Сначала хотелось бы выяснить Вы троллите или тормозите и поэтому сначала ответьте на вопрос: Признаёте, что были не правы и гравировка на кольце не является клеймом- именником мастера А. Жилина, о чём Вы утверждали дважды?
По результатам я отвечу на вопрос о 56 пробе и 1925 годе. Или нет.

Автор: bahit Oct 24 2020, 21:40

Я вам объясню,когда напарник нашёл это кольцо, мы долго пытались понять ,что эти буквы значат и почему нет пробы, в сети самое раннее кольцо с пробой датировано 1849 годам, вещей более ранних я не нашёл, вот и пришёл к такому выводу, и почему бы вам как спецу не показать фото ювелирного предмета не поздней 1825 года, и тогда все бы вопросы отпали , и мы бы заодно получили от вас достоверную информацию...ни о каком тролизме речи нет
,


Вложенные эскизы изображений

Автор: Deevon_V Oct 25 2020, 14:06

Простите, что перебиваю сей научный спор. Думается, что в те времена не всё было так однозначно. Плюс местечковые особенности... Истина где то посередине, наверное.
Коллеги! Какой вы видите конечную стоимость изделия?
Может кто показать проходы чего то подобного?
И повторюсь с вопросом про Георгия.


Вложенные эскизы изображений

Автор: genaikaNN Oct 26 2020, 00:04

..право даёт то,что я таких колец в начале ученической деятельности ...сотни наверное сделал..
Это не клеймо и не инициалы мастера...а обычная гравировка ручным штихелем.
делается это на заготовке проката под обручальное кольцо,а после написания текста,заготовка сгибается в кольцо и спаивается..


Никаких *местечковых особенностей* в ювелирпроме не допускается и карается это законом...и истины*посередине* тут быть не может!
Спор пустой и бестолковый..Цена кольцу равна стоимости лома соответствующей пробы,которую ещё вам предстоит определить в юв.мастерской...
и...если покупатели вам поверят на слово,то может процентов 10 в плюс от стоимисти лома наберёт это колечко...
Так что набить цену нагнетая обстановку тут не получится..поди не дураки сидят

Автор: Deevon_V Oct 26 2020, 11:51

Весь 18век со скрипом вводились новые правила игры по ювелирному делу. При чём регионы, как обычно, сильно опаздывали. Если это и было "ювелирпромом", то с большой натяжкой.

Вы не допускаете, что 177* - это клеймо пробирного мастера? Цитирую Постникову-Лосеву: "на клейме пробирного мастера обыкновенно находится обозначение года, чего никогда не бывает на клейма мастеров".

По клейму мастера вопрос открыт, согласен.

Не пойму, где Вы в моих действиях это всё разглядели.
Тема для меня новая. Изучаю вопрос и мнения опытных людей.
Фотографий рядовых изделий с клеймами по тому периоду крайне мало (отсыл к проходам).

Автор: genaikaNN Oct 26 2020, 12:27

Вообще то на обручальных кольцах клейма по правилам ставятся изнутри кольца...
Но вполне допускаю,что 177 это клеймо пробирного мастера с годом,а последняя цифра затёрлась..
По клейму изготовителя вопрос как раз закрыт для всех кто в теме...*это обычная гравировка*...а не клеймо изготовителя.
Цена этому колечку равна цене лома золота сответствующей пробы.которую ещё нужно определить под честное слово продавца..
Лично мне на эти клейма...как и любому другому ювелиру..по барабану!
Переплавляем подобное и даже гораздо лучшее ,по несколько килограмм в год...

Автор: Deevon_V Oct 26 2020, 12:59

Вы путаете. На представленном мной кольце нет гравировки.

Автор: genaikaNN Oct 26 2020, 13:46

Да,действительно...говорю о кольце с внутренней надписью ,которое ещё засунули в эту тему..
А на вашем,изнутри, вероятнее всего может быть обычный деффект литья.
но по ценам и интересу покупателей всё так же...обычные кольца..средняя цена по лому.

Автор: Zelo Oct 26 2020, 14:35

Давайте вместе попробуем разобраться в логике процесса и закончим, наконец, "научный спор". Коротко:
Основные правила клеймения всегда были едины для всех, основная задача это пополнение казны, путём взимания денег за разрешение заниматься ремеслом и взимание пробирной пошлины.
Легально продать изготовленное изделие можно было только заплатив пробирную пошлину. Для этого необходимо поставить собственное клеймо и предоставить изделие на апробацию, пробирный мастер определял пробу, записывал данные в бумагу, взимал пошлину и ставил пробирное клеймо. Клеймо мастера было зарегистрировано и пробирный мастер, заблаговременно, сравнивал его с имеющимся у него слепком. Т.е. на изделии должно быть минимум два клейма. Только при этом условии изделие считается 100% подлинным.
В царской России не было строгого правила клеймить обручалки изнутри в конце 18-го века. Цифровое клеймо с пробой, на тот период, ставилось не всегда. Золотых изделий этого времени дошло не много, очень дорогое было удовольствие, а многое из того, что сохранилось, в первые годы советской власти, было изъято, переплавлено, ушло за границу.
Художественной ценности в Вашем кольце никакой. Историческую доказать сложно. Материальная такова: как уже раньше советовали: определите пробу, если она соответствует 72(750) или более, то с большой долей вероятности можно посчитать его изготовленным в конце 18-го века.
750 проба, на сегодня, стоит примерно 3500 рублей, умножайте на вес и ставьте стартом на аукцион, он и покажет конечную цену. Не стартанут? Значит не поверили, не увидели, не захотели, не пришло время...
Удачи!

Автор: Deevon_V Oct 26 2020, 20:04

Поймите меня правильно. Я не преследую цель заработать здесь и сейчас на продаже обсуждаемого предмета. Я боюсь стать посредником в переплавке предмета, предположительно, представляющего историческую ценность. Их (переплавок) уже наделали.
В моем случае сложно судить объективно. Из-за банального отсутствия информации. Всё, что я прочитал по этому направлению - вышеупомянутая П. - Л., которая, предположу при поверхностно изучении, основывается на значительном, я бы сказал центральном, но далеко не полном объёме материала по обсуждаемому нами периоду и материалу. Её отсылы больше в серебро, а изучаемый материал, снова предположу, это скорее собрания предметов, представляющих художественную и, несомненно, историческую ценность, находящиеся в основных музеях страны. К стыду признаюсь, что не нашёл в сети фотографий простецких обручалок с клеймами по 18в.
Благодарю за развёрнутый прямой ответ! Буду изучать тему дальше. Может пнёте в правильном направлении?
С уважением,

Автор: Zelo Oct 26 2020, 23:04

Золотых обручалок 18-го века с клеймами не припомню, что бы попадались. Поищите книгу А.Н.Иванова Пробирное дело в России 1700-1946 г.

Автор: Ioachim Oct 26 2020, 23:14

.............

Автор: Deevon_V Dec 1 2020, 14:37

Подниму тему.
Может информация будет интересна кому то.


Вложенные эскизы изображений