Китайские монеты, на определение

[MERAT]

рядовые 2 копейки Александра I, которые магнитились. Тоже сплав нестандартный видно попался.

Вот здесь есть объяснение:
http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...%EC%E8%EB%EE%E2

[Абаоцзи]

при каком содержании железа медный сплав может магнитится.
Например железо и никель по-отдельности магнитятся, а в сплаве железо-никель-хром (нержавейка) магнитные свойства пропадают.

Виктор Васильевич!
Думаю, начиная с 2,3% магнитные св-ва в монете уже можно ощутить, правда магнит нужен достаточно сильный. Что же касается никеля, то по-моему его не так много было в китайских монетах, содержался он на уровне микропримеси, обычно где-то в пределах 0-0,35%.
С уваж...

[Абаоцзи]

Не менее интересен вот такой вопрос, ответа на который пока не найдено, а всё-таки каким образом попадало железо в монету? Ведь расплавлять его до жидкого состояния научились совсем недавно. А между тем источники говорят с случаях его преднамеренного введения в сплав, да причём ещё и в древности...

[Виктор Васильевич]

Виктор Васильевич!
Думаю, начиная с 2,3% магнитные св-ва в монете уже можно ощутить, правда магнит нужен достаточно сильный. Что же касается никеля, то по-моему его не так много было в китайских монетах, содержался он на уровне микропримеси, обычно где-то в пределах 0-0,35%.
С уваж...

Вот тут и возникает парадокс.
Возьмем обычную советскую столовую ложку из столовой. Материал пищевая нержавейка, клеймо "НЕРЖ ц 60 коп", содержание железа там почти 70-80%. А эта ложка не магнитная !.
А вот почему монетный медный сплав начинает магнититься и при каком процентном содержании железа это происходит, мне кажется надо привлекать ученых металургов или просто разрезать монетку и отдать в лабораторию на анализ.
Готов пожертвовать своей.

[Влади]

Не менее интересен вот такой вопрос, ответа на который пока не найдено, а всё-таки каким образом попадало железо в монету? Ведь расплавлять его до жидкого состояния научились совсем недавно. А между тем источники говорят с случаях его преднамеренного введения в сплав, да причём ещё и в древности...

Да просто всё, когда медь стали получать из первичных руд (сульфиды)
железо попадало в штейн непосредственно в ходе плавки так как сульфид меди и сульфид железа в исходной руде перемешаны. Железо практически нерастворимо в меди и магнитная фаза выделяется при охлаждении расплава уже при содержании железа порядка 1-2 процента. Магнитными свойствами обладают не только некоторые старые монеты из меди и медных сплавов но и другие вещи из меди и бронзы, например сплавы РЖВ.

[Абаоцзи]

Спасибо, Влади! На первый взгляд, попадание железа в монету, казалось бы, можно объяснить естественными причинами. Но тем не менее не всегда.
Ранее я пытался осмыслить причины наличия высокого содержания железа в монетах государства киданей (империя Ляо) и даже как-то написал работу по этой теме. В ходе исследования мне удалось обнаружить одну очень интересную взаимосвязь между уровнем содержания железа в монете и экономической ситуацией сложившейся на тот момент в Империи. Так, в те периоды когда экономика государства находилась в цветущем состоянии, содержание железа в монете не выходило за рамки естественной микропримеси - в среднем 0,2%, что является типичным вообще для всех китайских монет. Но вот, когда в стране возникали неурожаи, засуха, стихийные бедствия, что вызывало значительные государственные расходы, то уровень железа в монете почему-то резко возрастал до максимальных значений 4,8-5,2%. Особенно ярко это проявилось на монетах периода правления Да-Ань (1075-1085 гг.), когда государство испытывало довольно значительные финансовые проблемы. Но как только общеэкономическая ситуация улучшалась (например, в период правления Шоу-чан 1095-1101 гг.) уровень железа в монете снова понижался до исходных значений в 0,2%. Следующий скачок в сторону железа происходит накануне гибели империи, что опять же связано с неудовлетворительной экономической ситуацией – монеты периодов Цянь-Тун (1101-1111 гг.) – 3,79% и Тянь-Цин (1111-1120 гг) - 1,91%.
Исходя из этих данных волей-неволей возникает ощущение сознательного регулирования государством содержания железа в выпускаемой им монете с целью уменьшения затрат на её производство. Своего рода государственное жульничество перед населением.
И я не зря привёл выше отрывок из Суй-шу (истории династии Суй), написанной ещё в 1-й пол. VII века, а там ясно говорится, что железо преднамеренно вводилось плавильщиками в сплав при отливке монеты. Вот только каким образом пока сложно представить…
С уваж...

Сообщение отредактировано Абаоцзи: Dec 19 2011, 02:53

[Абаоцзи]

Готов пожертвовать своей.

Виктор Васильевич, дорогой, не надо ничего жертвовать. Есть куча обломков китайских монет. Для коллекции они уже не годятся, а вот для экспериментов в самый раз.

Материал пищевая нержавейка, клеймо "НЕРЖ ц 60 коп", содержание железа там почти 70-80%. А эта ложка не магнитная !.

Всё дело в хроме.




Сообщение отредактировано Абаоцзи: Dec 19 2011, 03:17

[Влади]

Спасибо, Влади! На первый взгляд, попадание железа в монету, казалось бы, можно объяснить естественными причинами. Но тем не менее не всегда.
Ранее я пытался осмыслить причины наличия высокого содержания железа в монетах государства киданей (империя Ляо) и даже как-то написал работу по этой теме. В ходе исследования мне удалось обнаружить одну очень интересную взаимосвязь между уровнем содержания железа в монете и экономической ситуацией сложившейся на тот момент в Империи. Так, в те периоды когда экономика государства находилась в цветущем состоянии, содержание железа в монете не выходило за рамки естественной микропримеси - в среднем 0,2%, что является типичным вообще для всех китайских монет. Но вот, когда в стране возникали неурожаи, засуха, стихийные бедствия, что вызывало значительные государственные расходы, то уровень железа в монете почему-то резко возрастал до максимальных значений 4,8-5,2%. Особенно ярко это проявилось на монетах периода правления Да-Ань (1075-1085 гг.), когда  государство испытывало довольно значительные финансовые проблемы. Но как только общеэкономическая ситуация улучшалась (например, в период правления Шоу-чан 1095-1101 гг.) уровень железа в монете снова понижался до исходных значений в 0,2%. Следующий скачок в сторону железа происходит накануне гибели империи, что опять же связано с неудовлетворительной экономической ситуацией – монеты периодов Цянь-Тун (1101-1111 гг.) – 3,79% и Тянь-Цин (1111-1120 гг) - 1,91%.
Исходя из этих данных волей-неволей возникает ощущение сознательного регулирования государством содержания железа в выпускаемой им монете с целью уменьшения затрат на её производство. Своего рода государственное жульничество перед населением.
И я не зря привёл выше отрывок из Суй-шу (истории династии Суй), написанной ещё в 1-й пол. VII века, а там ясно говорится, что железо преднамеренно вводилось плавильщиками в сплав при отливке монеты. Вот только каким образом пока сложно представить… 
С уваж...

Скорее всего, китайские плавильщики бодяжили медь дроблёным шлаком оставшимся от сыродутной металлургии железа, в нём содержание железа достигает 50 процентов по массе а плавится он при температуре чуть больше 1000
градусов цельсия. У меня в находках есть несколько магнитных средневековых китайских монет. А железо из сульфидов исходной руды конечно же случайная примесь.

[Абаоцзи]

Скорее всего, китайские плавильщики бодяжили медь дроблёным шлаком оставшимся от сыродутной металлургии железа, в нём содержание железа достигает 50 процентов по массе а плавится он при температуре чуть больше 1000
градусов цельсия.  У меня в находках есть несколько  магнитных средневековых китайских монет.  А железо из сульфидов исходной руды конечно же случайная примесь.

Спасибо, вот приблизительно к таким же выводам пришёл и я, правда всегда остаётся повод для сомнений...
Применительно к киданям возможность использования отходов железоделательного производства для отливки монеты подтвержается ещё и тем фактом, что монетные дворы у киданей были организованы, по всей видимости, на базе имеющихся государственных мастерских по производству железа, на что косвенно указывает ряд источников. Так, что за шлаком далеко ходить было не надо...
С уважением...

Сообщение отредактировано Абаоцзи: Dec 19 2011, 04:48

[Копаръ]

Всем добрый день!
Уже несколько лет как пылится вот такая монетка:


Определите пож-та
С уважением...

[subedei]

Всем добрый день!
Уже несколько лет как пылится вот такая монетка:


Определите пож-та
С уважением...

Фото бы без вспышки и поля обрезать...
Предварительно: Китай, "1 цань", династии Цин, (1644-1911 гг.), министерство финансов (Пекин).

[Копаръ]

Спасибо, учту. А по деньгам чего-нибудь стоит?

[subedei]

Спасибо, учту. А по деньгам чего-нибудь стоит?

Чисто символическая цена будет, они в лучшем то состоянии, по = 40-50 р./экз., оптом продаются...

[Абаоцзи]

Немного фоток с этого сезона

[Виктор Васильевич]

Вот есть монета, вроде это Shao Sheng YB/Cursive/1094-1097/Династия N.Song/ Император Чжэ-цзун.
Есть несколько вопросов по конкретному экземпляру:
1. Необычное написание правого иероглифа, в картинках на zeno именно такое написание не попалось.
2. Есть недоумение, лицевая сторона изношена незначительно, оборотная стерта значительно.
3. Это один цянь или нет ?
4. Больше шансов, что эта монета новодел или в таком виде бывают и подлинные ?

[Абаоцзи]

[quote=Виктор Васильевич,Dec 25 2011, 18:51]
Вот есть монета, вроде это Shao Sheng YB/Cursive/1094-1097/Династия N.Song/ Император Чжэ-цзун.
Есть несколько вопросов по конкретному экземпляру:
1. Необычное написание правого иероглифа, в картинках на zeno именно такое написание не попалось.
2. Есть недоумение, лицевая сторона изношена незначительно, оборотная стерта значительно.
3. Это один цянь или нет ?
4. Больше шансов, что эта монета новодел или в таком виде бывают и подлинные ?

Виктор Васильевич, монета подлинная, определили Вы её верно, это Шао-Шэн, номиналом 1 цянь
Существует достаточно большое разнообразие вариаций китайских монет по каллиграфии, в зависимости от деталей написания того или иного иероглифа, и порою весьма даже очень незначительных деталей. Например, только монет Юань Фын на сегодняшний день насчитывается 147 разновидностей! База на Зено далеко не каталог и всего разнообразия китайских монет там конечно же не представлено. Для выявления тех или иных разновидностей лучше всего иметь под рукой китайские каталоги по Северной Сун или хотя бы заказать книжки у Norman F. Gorny, вот ссылка: http://beisong.blogspot.com/
Оборотная сторона не стёрта, это не износ, а слабая проливка внешнего ободка.
С уваж...

[Виктор Васильевич]

Попутный вопрос. Когда у китайцев было принято иероглифы на монетах прочитывать по - кругу, а когда крестом. Есть ли какая по этому признаку закономерность ?
Вроде, на верхней монетке надпись Shao Sheng YB сверху и по часовой ?

Сообщение отредактировано Виктор Васильевич: Dec 26 2011, 01:10

[Абаоцзи]

Вопрос обширный, ломать копья по нему можно бесконечно долго...
На эту тему есть неплохая статья у Н.В. Ивочкиной. ФОРМИРОВАНИЕ ЛЕГЕНДЫ ЛИЦЕВОЙ СТОРОНЫ КИТАЙСКОЙ МЕДНОЙ КРУГЛОЙ МОНЕТЫ.
Закономерности в прочтении легенд, как таковой, скорее всего не было.
Сунская монета равнялась на образец танской эпохи - монету Кай-Юань-Тун-Бао, а её легенда читалась крестом: - ("Обращающаяся драгоценность начала правления"). Тем не менее, её можно прочитать и по кругу как "Кай-Тун-Юань-Бао" ("Основная драгоценность начала обращения"). Аналогично этому первую сунскую монету можно прочитать как крестом Сун-Юань-Тун-Бао ("Обращающаяся драгоценность правления Сун"), так и по кругу Сун-Тун-Юань-Бао ("Основная драгоценность обращения Сун"). Вероятно по разному эти монеты читались уже современниками.
Думаю, вот эта-то двоякость чтения и породила в северосунскую эпоху различные варианты написания монет одних и тех же девизов.
Ваш Шао-Шэн следует читать по кругу, поскольку иероглиф Шэн являющийся частью девиза правления расположен в правом поле монеты.
С уваж...

Сообщение отредактировано Абаоцзи: Dec 26 2011, 04:06

[влад]

Пару фоток с моего прошедшего сезона.


Вложенные эскизы изображений

[влад]

Крутая находка, поздравляю!
Это сунский зодиакальный амулет XI века, металл бронза.
В Китае такие стоят от 3000 юаней.
Вот здесь, кстати, аналог.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=37286

Да хорошая находка,сам у коллеги приобрел по случаю.


http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=32177

Сообщение отредактировано влад: Jan 3 2012, 04:51