Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Reviewdetector _ Фалеристика _ Застежка плаща с орлом(позолота)

Автор: God_like Oct 18 2013, 12:17

Прошу знающих определить сегодняшнюю находку. Я так понимаю это на 18 век? РИА ? Целая вещь или искать рядом? Ну и попутно оцените - поиск в интернете не дал результата .
Фото не очень т.к. со вспышкой .
Заранее спасибо
user posted image
user posted image

Автор: dresden Oct 18 2013, 12:21

Вы правы застёжка РИА на офицерский плащ! Ссылка в личке.

Автор: sly fox Oct 18 2013, 12:34

От 500р http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=369651&hl=

Автор: God_like Oct 18 2013, 12:42

Товарищи спасибо !

Автор: Mэтт Oct 18 2013, 12:49

Определяли и как украшение на конскую упряжь. smile.gif

Автор: God_like Oct 18 2013, 12:52

QUOTE(Mэтт @ Oct 18 2013, 13:49)
Определяли и как украшение на конскую упряжь. smile.gif



Крепление не то 14.gif

Автор: Mэтт Oct 18 2013, 13:27

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 13:52)
Крепление не то  14.gif

А для плаща - самое то? 14.gif

Автор: God_like Oct 18 2013, 14:44

QUOTE(Mэтт @ Oct 18 2013, 14:27)
А для плаща - самое то? 14.gif

а можете показать конинку с иголкой?

Автор: Mэтт Oct 18 2013, 15:04

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 15:44)
а можете показать конинку с иголкой?

2 God_like, позже, если найду скину ссылку на обсуждение предмета. alko_2464.gif

Автор: tugric Oct 18 2013, 16:35

На плащ сия вещь уже давно не катит. Цэ - Конина. wink.gif
Т.к. золочение осталось, думается можно и с 1000 стартануть. smile.gif

Автор: tugric Oct 18 2013, 16:37

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 15:44)
а можете показать конинку с иголкой?



Конину показать можно.
А вот плащ.., думется Вы наврятли сможете показать. smile.gif

Автор: sly fox Oct 18 2013, 16:39

Фото в студию.... smile.gif

Автор: tugric Oct 18 2013, 18:36

QUOTE(sly fox @ Oct 18 2013, 17:39)
Фото в студию.... smile.gif


Если это ко мне, то я с привеликим удовольствием хотел бы сначала лицезреть фото плаща.
Очень хочется посмотреть, что это за плащи невидимки такие, с которых ромбы так и сыплются! smile.gif
А уж потом и фото конины можно.

Автор: Mэтт Oct 18 2013, 19:10

QUOTE(Mэтт @ Oct 18 2013, 16:04)
2 God_like, позже, если найду скину ссылку на обсуждение предмета.  alko_2464.gif

Как обещал:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=65428&st=20

Автор: God_like Oct 18 2013, 19:56

Это все хорошо но мне все же до сих пор намного непонятнее как зацепить этот ромб на лошадь и как долго он там провисит на иголке, чем если проделать то же самое с плащем biggrin.gif
Да,может и гламурная конина , но свою точку зрения я высказал pioneer.gif

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:08

QUOTE(dresden @ Oct 18 2013, 12:21)
Вы правы застёжка РИА на офицерский плащ! Ссылка в личке.

Видите ли, мне как основному борцу с "офицерскими плащами" и накладками на них на правление Екатерины Втрой (а это ромбики именно того периода) уже порядком поднадоело пинать "стройную" версию с некими мифическими офицерскими плащами. Для того, чтобы раз и навсегда прикончить эту красивую выдумку, полагаю, будет всем интересно узнать, что на период правления данной императрицы НИКАКИХ ПЛАЩЕЙ У ОФИЦЕРОВ РИА И ГВАРДИИ НЕ БЫЛО. То есть ВООБЩЕ.
В "Историческом описании..." сей момент не разжёван, но в непогоду русские офицеры одевали не плащи, а положенные им сюртуки.

По принадлежности к "конине"; Тут чуть сложнее, но просто уже больше не куда. Тем более, что по своей стилистике вещи соответствуют 1770-1790-м гг. а введённая для офицеров кавалерии РИА в середине 1770-х гг. типа восточная седловка хоть и известна в приказном описании, но сейчас по элементам ни фига не понятна. Так что вероятнее всего - именно с неё. Да и должно было их быть на одном офицерском коне - несколько. smile.gif

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:15

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 19:56)
Это все хорошо но мне все же до сих пор намного непонятнее как зацепить этот  ромб на лошадь  и как долго он там провисит на иголке, чем если проделать то же самое с плащем  biggrin.gif
Да,может и гламурная конина , но свою точку зрения  я высказал  pioneer.gif

Я Вас чисто по человечески вполне понимаю - одно дело старинная ОФИЦЕРСКАЯ ЗОЛОЧЁНАЯ ПРЯЖКА С ПЛАЩА, а другое - сотни раз встречающаяся накладка с убранства офицерского коня.

С мифическим плащём было бы и интереснее и ,что греха таить, подороже. Так что...

А встречаются подобные с очень разными системками с изнанки. А на конском уборе место подобным есть. И мест таких около десяти. Ну это на тот случай, если Вы хоть что-то понимаете в конской сбруе 18-го века. smile.gif

Автор: God_like Oct 18 2013, 20:24

Понимаете , я немного с другой стороны * зашел* . Все таки конину с иглой так и не показали. Даже если эта штука и не от плаща. Посмотрите.
Сколько каких либо * конин * известно с зацепом типа *игла* ? Я ни одной не видел . Надеюсь покажут.Как то так.
Ну а сколько сотен разных самых невероятных изделий что мог носить человек имеют сию иглу?

Автор: God_like Oct 18 2013, 20:28

Кстати такой ромб находили на месте боя по 1812 году в окружении русских пуговиц
Ну это я так, к слову

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:34

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 20:24)
Понимаете , я немного с другой стороны * зашел* . Все таки конину с иглой так и не показали. Даже если эта штука и не от плаща. Посмотрите.
Сколько каких либо * конин * известно с зацепом типа *игла* ? Я ни одной не видел . Надеюсь покажут.Как то так.
Ну а сколько сотен разных самых невероятных изделий что мог носить человек  имеют сию иглу?

Видите ли, данная штуковина не "игла" а просто крючок или зацеп. Собственно на других похожих ромбах есть для подобного крючка "папы" и дырки "мамы". smile.gif
От того и появилась в головах копателей красивая, но бестолковая версия про пару ромбиков застёжек на неком плаще. Ну а так как они в основном позолоченные, то плаще офицерском. smile.gif
Все "невероятные изделия" которые мог носить человек, позволявший себе позолоту, с 1763 по 1796 гг. уже давно известны и совсем не невероятны. Уж поверьте...

Так что - КОНИНА. Хоть и офицерская.

Автор: tugric Oct 18 2013, 20:35

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 21:28)
Кстати такой ромб находили на месте боя по 1812 году в окружении русских пуговиц
Ну это я так, к слову


Ничего удивительного. Скорей всего этот ромбик из поздних, где-нить на Павла1.
Екатеринеской эпохи предметы на войну 1812 года встречаются, а уж Павла1 подавно.

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:41

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 20:28)
Кстати такой ромб находили на месте боя по 1812 году в окружении русских пуговиц
Ну это я так, к слову

К слову - на местах боёв 1812 года довольно часто находят и гильзы и т.д. Просто на этих "местах боёв" от средняхи до ВОВ кровь лИли по одним и тем же полянкам и дорожкам. А уж речные переправы... Особенно в Белоруссии (Беларуси).
Но исключать тот факт, что чисто гипотетически на сбруе некого русского офицера могли сохраниться бляшки украшения 25-летней давности - в принципе можно. Но вряд ли. Седловка за период правления Павла Петровича опять вернулась в немецкие стандарты.

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:45

QUOTE(tugric @ Oct 18 2013, 20:35)
Ничего удивительного. Скорей всего этот ромбик из поздних, где-нить на Павла1.
Екатеринеской эпохи предметы на войну 1812 года встречаются, а уж Павла1 подавно.

Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно. smile.gif

Автор: God_like Oct 18 2013, 20:47

QUOTE(R.P.-F. @ Oct 18 2013, 21:45)
Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно. smile.gif



Хех , ну это очень просто , пятаки просто десятками а кто первым попал те и сотнями собирали biggrin.gif
Я десятками собирал .
Пятак-пуговица-пятак-французская пуговица и тп.

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 20:48

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 20:47)
Хех , ну это очень просто , пятаки просто десятками а кто первым попал те и сотнями собирали  biggrin.gif

Ну про деньги - это отдельно. Я имел в виду использование предметов военного назначения.

Автор: Bombus Oct 18 2013, 22:22

Сей предмет - ПУКЛЯ, украшение сбруи, а точнее крепился на недоуздки.. Вот ссылка на современные простые "украшения"
http://megasklad.ru/lots/view/418139
http://megasklad.ru/lots/view/418100

Автор: R.P.-F. Oct 18 2013, 22:33

QUOTE(Bombus @ Oct 18 2013, 22:22)
Сей предмет - ПУКЛЯ, украшение сбруи, а точнее крепился на недоуздки.. Вот ссылка на современные простые "украшения"
http://megasklad.ru/lots/view/418139
http://megasklad.ru/lots/view/418100

В принципе Вы, я полагаю, правы. Но конское оголовьё в 18-м веке состояло из мундштука (сейчас - мундштучное оголовье) с железными удилами, трензеля (трензельное оголовье) с железными удилами и недоуздка. Мало того, что украшался накладками ТОЛЬКО мундштук (а его удила ещё и медной пуклей с вензелем императрицы), а трензельное оголовье одевалось вместе с ним довольно редко, так и недоуздок возился в сложенном виде в чемодане или завёрнутый в сложенную попону. smile.gif И в строю не применялся.

Автор: tugric Oct 19 2013, 08:43

QUOTE(R.P.-F. @ Oct 18 2013, 21:45)
Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно. smile.gif


Оружие использовалось. Как то пистоли, ружья, полусабли.
По Павлу частенько орлы пролетают. smile.gif
И это не когда то там потерянные вещи, а конкретно с боев проходивших на тех местах в 1812году.
Другое дело, что они не применялись в регулярных войсках, а вот ополчение и пополнение вооружали как раз тем, что было на складах. А там много чего было.

Автор: tugric Oct 19 2013, 08:47

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 15:44)
а можете показать конинку с иголкой?


Это не иголка, а зажим. С другой стороны такая же "иголка" была, просто она отвалилась... возможно что сверху и с низу тоже. Не частый способ крепления, но похожий тоже встречался.

Автор: R.P.-F. Oct 19 2013, 09:44

QUOTE(tugric @ Oct 19 2013, 08:43)
Оружие использовалось. Как то пистоли, ружья, полусабли.
По Павлу частенько орлы пролетают.  smile.gif
И это не когда то там потерянные вещи, а конкретно с боев проходивших на тех местах в 1812году.
Другое дело, что они  не применялись в регулярных войсках, а вот ополчение и пополнение вооружали как раз тем, что было на складах. А там много чего было.

Согласен. Просто срок в 25-35 лет даже для холодного оружия уже считался избыточным. Армию уже снабжали новым оружием. Русскими, закупленными английскими и т.д. ружьями...
По хорошей русской традиции на всевозможные склады сдавалось старое оружие как было. То есть без ремонта при приёмке. Соответственно и при хранении консервацией никто не заморачивался. Так что просто выдать через 20 лет конечно можно было. Только вот огнестрел стрелял бы вряд ли. По всему нужно было бы в ремонт на оружейные заводы отправлять. А на это времени уже не было. По поводу наличия на складах и нового годного - так умудрились даже в Москве в цейхгаузах десятки тысяч новеньких ружей французам оставить...
Так что реально "рабочим" эпохи Екатерины был только холодняк. dry.gif

Автор: R.P.-F. Oct 19 2013, 10:00

QUOTE(God_like @ Oct 18 2013, 19:56)
Это все хорошо но мне все же до сих пор намного непонятнее как зацепить этот  ромб на лошадь  и как долго он там провисит на иголке, чем если проделать то же самое с плащем  biggrin.gif
Да,может и гламурная конина , но свою точку зрения  я высказал  pioneer.gif

Способов несколько. Первый - с левой стороны была припаяна такая же отгибающаяся "иголка". При помощи двух "кламеров" и крепили к коже. Второе - сверху и снизу были как и у всех подобных "ушки" с дырками. Выступающие где-то на 7 мм. То есть классические крепёжки для кожи. У Вашей они или отломились или их отломали после изготовления самого ромбика (посмотрите по золочению - есть ли оно на площадках сверху и снизу). Можно и ещё придумать варианты крепления на толстую кожу. smile.gif

Автор: tugric Oct 19 2013, 13:15

Да огнестрела крайне мало, можно сказать единицы и то в основном пистолеты, но как говорится факт остается фактом, местами и их в дело употребляли в 1812году. smile.gif

Автор: Elster Oct 20 2013, 21:17

Всё ИМХО.
Считаю, что вопрос принадлежности обсуждаемого предмета, несмотря на многочисленные обсуждения, остаётся открытым. Пока.
Собрал из сети "коллекцию" из более двух десятков аналогичных ромбов и пришёл к выводу, что:
- предметы были парными
- одна половинка с отверстием, вторая с зацепом
- на всех однотипные крепления на кожу (ремень?)
Причём отверстия и зацепы всегда только с одной стороны (отверстия с левой, зацеп с правой, если смотреть на фото), без исключения, как будто они были строго регламентированы.
Сам склоняюсь к версии, что предметы скорее "человечина" smile.gif нежели "конина", где и кем применялись пока не ведаю.
Фото некоторых, из интернета (да простят меня обладатели), прилагаю.

http://savepic.su/3561440.htm
http://savepic.su/3567587.htm

Автор: tugric Oct 20 2013, 21:44

А теперь все вышевыставленное умножте на пять, не меньше!
Такое примерно количество гуляет по рукам...
Тема, что это "человечина" открыта для Вас.
Для нас она уже давно закрыта... это КОНИНА, без всяких ИМХО cdira.gif

Автор: R.P.-F. Oct 21 2013, 10:25

QUOTE(Elster @ Oct 20 2013, 21:17)
Всё ИМХО.
Считаю, что вопрос принадлежности обсуждаемого предмета, несмотря на многочисленные обсуждения, остаётся открытым. Пока.
Собрал из сети "коллекцию" из более двух десятков  аналогичных ромбов и пришёл к выводу, что:
- предметы были парными
- одна половинка с отверстием, вторая с зацепом
- на всех однотипные крепления на кожу (ремень?)
Причём отверстия и зацепы всегда только с одной стороны (отверстия с левой, зацеп с правой, если смотреть на фото), без исключения, как будто они были строго регламентированы.
Сам склоняюсь к версии, что предметы скорее "человечина" smile.gif  нежели "конина", где  и кем применялись пока не ведаю. 
Фото некоторых,  из интернета (да простят меня обладатели), прилагаю.

http://savepic.su/3561440.htm
http://savepic.su/3567587.htm

Спасибо конечно за проделанный труд. Тем более, что Вы уже в интернете выкладывали данные подборки в аналогичном обсуждении. Несколько настораживают Ваши ИМХО-выводы. Так Вы пишите, что выявили некоторые закономерности, которые и позволили сделать Вам ИМХО-вывод о некой "человечине" и "стогой регламентации". Например, первый ромбик в Вашей второй таблице имеет "зацеп" слева, а ромбик из этой темы справа (определение слева-справа всё-таки стоит писать по геральдически со стороны носившего). Да и дырки справа (по Вашему слева) тоже встречаются.

Просто (уже в который раз) на человеке данные ромбики тупо некуда было крепить. Тем более, что на всех них поставлены крепления на толстую кожу. (Ну если только предположить, что неких человеков взнуздывали кожаным конским снаряжением dry.gif ). Варианты же с кониной вполне позволяют найти для них место. Пока с кониной не абсолютные 100 процентов, но к человеку это не имело отношение на полный 0 процентов. smile.gif


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Elster Oct 21 2013, 15:49

Спасибо всем за поддержание дискуссии, с вашего позволения продолжу, не ради спора, как такового, а выяснения истины для.
Признаю, что со строгой регламентацией несколько погорячился, внимательно просмотрел свой архив и тоже обнаружил ромбик с отверстием с другой стороны. Ну, что же редкие исключения, зачастую, только подтверждают истину. smile.gif
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.

И в продолжение основного обсуждения, собственно присоединился к обсуждению только потому, что в очередной раз не увидел "стопудового" доказательства, что это "конина" и потому решил посеять зёрна сомнения на поле приверженцев конской версии.

Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?
Если так, то к какой части конской упряжи они могли бы относиться, какую выполнять функцию, учитывая известную лошадиную силу и не высокую прочность такового соединения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!

пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если, конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами. wink.gif

http://savepic.su/3597121.htm
http://savepic.su/3555150.htm



Автор: sly fox Oct 21 2013, 16:11

Теперь понятно, что на конину, синей стрелкой показан обломанный зацеп, аналогичный левому, целому. smile.gif http://savepic.su/3559234.htm

Автор: R.P.-F. Oct 21 2013, 18:20

QUOTE(sly fox @ Oct 21 2013, 16:11)
Теперь понятно, что на конину, синей стрелкой показан обломанный зацеп, аналогичный левому, целому. smile.gif http://savepic.su/3559234.htm

Или типа верхнего и нижнего "ушка".

Автор: R.P.-F. Oct 21 2013, 18:29

[quote=Elster,Oct 21 2013, 15:49]
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.


Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани  и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!
пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если,  конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель  обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами.  wink.gif
[/quote]
Как повёрнут артефакт можно понять сравнив абрис аверса и реверса. Это можно сделать и с фото начала данной темы.

Что были парными - не согласен.

Что такое "многослойная ткань" на 18-й век? Композитная на нано-технологиях? Сначала постарайтесь осознать - что написали, а потом и будем обсуждать.

И на счёт "пи си": Какие на фиг "тайные знания"? От пришельцев что ли? smile.gif
[/quote]

Автор: zemlja Oct 21 2013, 19:57

Прошу прощения что в теме ТС, имеется такой орел, очень похожий как на этих ромбиках, также остатки позолоты, да и крепеж орла похожий, размер 3,7*3,3, из сопутки монеты от Е2 до ранних советов! Подскажите с подобного ромба орел или от чего другого? Спасибо!


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: R.P.-F. Oct 22 2013, 08:37

QUOTE(zemlja @ Oct 21 2013, 19:57)
Прошу прощения что в теме ТС, имеется такой орел, очень похожий как на этих ромбиках, также остатки позолоты, да и крепеж орла похожий, размер  3,7*3,3, из сопутки монеты от Е2 до ранних советов! Подскажите с подобного ромба орел или от чего другого? Спасибо!

Скорее всего. Эти ромбы обычно как раз 39-40 мм по ширине (без учёта "шишек").

Автор: God_like Oct 22 2013, 12:27


пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если, конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами. wink.gif

Предмет продан.Покупатель уверен что это конина

Автор: R.P.-F. Feb 1 2014, 23:29

QUOTE(God_like @ Oct 22 2013, 12:27)
пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если,  конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель  обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами.  wink.gif

Предмет продан.Покупатель уверен что это конина

Понимаю, что предмет продан, и давно уже, но...
Я таки определил на 100 процентов, что это и откуда. И это конечно не с плаща, но и не конина (как бы я до того не лоббировал ранее эту тему).
Готовлю публикацию с документальным подтверждением и изображениями данных накладок/застёжек в 18-м веке.
Ко всем высказавшимся в этой теме просьба - фото подобных накладок в хорошем разрешении и места находок. По идее должны быть в основном с Украины (без Крыма) и Приднестровья.

Собственно грамотно "закрыть" эту тему - дело для всех выгодное и приятное. Да и узнать, что за вещь приобрёл в коллекцию или сам нашёл - будет для многих не лишним. smile.gif

Если кто откликнется - буду рад пообщаться в личке.

Автор: R.P.-F. Feb 2 2014, 15:42

QUOTE(Elster @ Oct 21 2013, 15:49)
Спасибо всем за поддержание дискуссии, с вашего позволения продолжу, не ради спора, как такового, а выяснения истины для.
Признаю, что со строгой регламентацией несколько погорячился, внимательно просмотрел свой архив и тоже обнаружил ромбик с отверстием  с другой стороны. Ну, что же редкие исключения, зачастую, только подтверждают истину. smile.gif
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.

И в продолжение основного обсуждения, собственно присоединился к обсуждению только потому, что в очередной раз не увидел "стопудового" доказательства, что это "конина" и потому решил посеять зёрна сомнения на поле приверженцев конской версии.

Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?
Если так, то к какой части конской упряжи они могли бы относиться, какую выполнять функцию, учитывая  известную лошадиную силу и не высокую прочность такового соединения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани  и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!


Вы были правы. Я не прав. И про многослойную ткань и про парность. И то, что для конины слишком проблематично. smile.gif

Автор: zemlja Feb 2 2014, 16:10

Интересная тема! Ранее отписывался здесь и фото орла имеется. Буду благодарен за доп.иформацию!

Автор: лесом-рекою Feb 5 2014, 10:06

Очень может стать, что ромбиками этими солдаты, а скорее офицеры, пристегивали друг к другу края фалд.


Автор: Сергей_прус Feb 5 2014, 10:12

С удил эта накладка. Вот подобная Французская:

Автор: лесом-рекою Feb 5 2014, 10:19

QUOTE(Сергей_прус @ Feb 5 2014, 11:12)
С удил эта накладка. Вот подобная Французская:


Однозначно нет

Автор: Сергей_прус Feb 5 2014, 10:35

Вот еще, только орел не так расположен:

Автор: R.P.-F. Feb 5 2014, 11:44

QUOTE(Сергей_прус @ Feb 5 2014, 10:35)
Вот еще, только орел не так расположен:

Да успокойтесь. smile.gif
Не с удил это. Конструкции тех, что с удил понятны и известны во множестве находок. Прошли уже эту тему больше года назад в обсуждениях.

Автор: Elster Jul 4 2014, 23:45

Это интересно. (с)
Позволю себе вернуться к предмету с которого началась тема, а именно к ромбу с орлом. С подачи коллеги R.P.-F. и помощи tofan похоже победила версия "человеческой" принадлежности застёжки.

Журнал "Старый Цейхгауз"№ 58 http://русские-витязи.рф/Zeughauz58

Сканы нашёл только такие. Был бы признателен за более качественные сканы или фото всей статьи тому, кто имеет журнал "живьём".


http://savepic.ru/5290382.htm

http://savepic.ru/5299598.htm

Автор: zemlja Jul 5 2014, 00:39

QUOTE(Elster @ Jul 4 2014, 23:45)
Это интересно. (с)
Позволю себе вернуться к предмету с которого началась тема, а именно к ромбу с орлом. С подачи коллеги R.P.-F. и помощи tofan похоже победила версия "человеческой" принадлежности застёжки.

Журнал "Старый Цейхгауз"№ 58  http://русские-витязи.рф/Zeughauz58

Сканы нашёл только такие. Был бы признателен за более качественные сканы или фото всей статьи тому, кто имеет журнал "живьём".
http://savepic.ru/5290382.htm

http://savepic.ru/5299598.htm

Спасибо. Не зря ведь говорили с плаща офицера, хотя не факт, но и в конину не совсем верилось. Очень хочется верить в версию "человеческой" принадлежности.

Автор: R.P.-F. Jul 5 2014, 12:44

QUOTE(zemlja @ Jul 5 2014, 00:39)
Спасибо. Не зря ведь говорили с плаща офицера, хотя не факт, но и в конину не совсем верилось. Очень хочется верить в версию "человеческой" принадлежности.

Про "плащ офицера" говорили всё равно зря.
Хотеться верить теперь не обязательно. Достаточно просто статью почитать. smile.gif Разжёвал и раскладывал по полочкам специально для закрытия вопроса. wink.gif

Автор: from Ural Jul 10 2014, 09:56

QUOTE(R.P.-F. @ Jul 5 2014, 13:44)
Про "плащ офицера" говорили всё равно зря.
Хотеться верить теперь не обязательно. Достаточно просто статью почитать. smile.gif Разжёвал и раскладывал по полочкам специально для закрытия вопроса.  wink.gif


Так ведь про плащ догадки были не совсем на пустом месте - на старых европейских портретах кое-где были похожие ромбики на шее, аккурат застежки плаща - отсюда и была эта версия, за неимением лучшей.
Основная-то масса народу "рогом упиралась" и тут, и на реинакторе, что это конина. Хотя петельки (где они были целые) - тонкие, если на коня, то отломятся в момент, но этот аргумент всегда игнорировался.
Их, кстати, с ломаной петелькой - раза так в три-четыре больше, чем целых. А как их тут - на Ревью - атрибутировали и продавали, видели? Примерно так (думаю, я видел ок. 90%) - половина атрибутировалась и продавалась как "пукля" (??), вторая - как накладка или как конина...

Автор: R.P.-F. Jul 10 2014, 11:41

QUOTE(from Ural @ Jul 10 2014, 09:56)
Так ведь про плащ догадки были не совсем на пустом месте - на старых европейских портретах кое-где были похожие ромбики на шее, аккурат застежки плаща - отсюда и была эта версия, за неимением лучшей.
Основная-то масса народу "рогом упиралась" и тут, и на реинакторе, что это конина. Хотя петельки (где они были целые) - тонкие, если на коня, то отломятся в момент, но этот аргумент всегда игнорировался.
Их, кстати, с ломаной петелькой - раза так в три-четыре больше, чем целых. А как их тут - на Ревью - атрибутировали и продавали, видели? Примерно так (думаю, я видел ок. 90%) - половина атрибутировалась и продавалась как "пукля" (??), вторая - как накладка или как конина...

Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже, даже "кое-где". Это скорее из разряда - кто-то "где-то видел и скоро выложит, но потом, а то сейчас времени нет..."
Упираться пришлось исключительно потому, что байка про офицерские плащи уже за много лет вкомпостировалась в коллективный мозгх почтенного сообщества копателей.
Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме для них не видел. Но сомнения оставались. Когда догадался наконец откуда, то тут же собрал материалы и сделал публикацию в "СЦ". Ну чтоб закрыть таки вопрос.
Атрибуция при продаже - это отдельная "песня о главном". Особенно если дело о вещах 18-го века.
С точки зрения формальной логики, застёгивать такими накладками ворот офицерского плаща (епанчи) на первый взгляд удобно. Проблема была как раз в том, что самих офицерских плащей в тот момент не существовало как вида военной одежды. А у нижних чинов епанчи застёгтивалм на пуговицу. Эта пуговица официально выдавалась и её наличие проверялось на смотрах. И ещё - реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет. Нагрузки на ворот епанчи побольше, чем если просто фалды фиксировать.

Автор: from Ural Jul 10 2014, 14:18

стоп, стоп, стоп... как Вас понесло обобщать smile.gif
1) цитирую Вас: "Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже" - а я где это утверждаю smile.gif ?
у меня в оригинале - "на старых европейских портретах". Где тут на Екатерину? Было б на нее - и вопрос бы не возник.
Было, но в более отдаленные времена, гугл вам в помощь. Кста, когда на "реинакторе" это обсуждалось, году так в 2011 smile.gif, там кто-то поминал "средневековые застежки на плащи" - не, не совсем средневековые, попозже, но и до Екатерины далеко, увы...
По-моему, самое свежее, что лично я видел - где-то в гравюрах Houbraken-a в "The Heads of illustrious persons...", там офицеров и генералов эпохи Кромвеля дополна
2) далее снова цитирую Вас: "Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме" - А на кобыле место Вы уже тогда присмотрели, да smile.gif ?
Хотя еще тогда, в 2011-12 гг., куча народа обратила внимание на хлипкость данных девайсов для конины, и слабость петельки - в особенности (не случайно она сплошь и рядом сломана). Ну т.е. места на мундире не нашли, поэтому чинно-благородно вводили людей в заблуждение с "кониной"?
3) снова позволю себе процитировать Вас:
"реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет." - т.е. про хлипкость/массивность все Вы на самом деле прекрасно знаете и понимаете, но это не помешало относить к конине девайс, у которого толщина бронзовой (не стальной!) петельки вшивые 2 мм (в среднем) smile.gif.
Мда, слов нет sad.gif ...

Автор: from Ural Jul 10 2014, 14:24

Пы Сы - а за статью - спасибо.

Автор: R.P.-F. Aug 23 2014, 22:08

QUOTE(from Ural @ Jul 10 2014, 14:18)
стоп, стоп, стоп... как Вас понесло обобщать smile.gif
1) цитирую Вас: "Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже" - а я где это утверждаю smile.gif ?
у меня в оригинале - "на старых европейских портретах". Где тут на Екатерину? Было б на нее - и вопрос бы не возник.
Было, но в более отдаленные времена, гугл вам в помощь. Кста, когда на "реинакторе" это обсуждалось, году так в 2011 smile.gif, там кто-то поминал "средневековые застежки на плащи" - не, не совсем средневековые, попозже, но и до Екатерины далеко, увы...
По-моему, самое свежее, что лично я видел - где-то в гравюрах Houbraken-a в "The Heads of illustrious persons...", там офицеров и генералов эпохи Кромвеля дополна
2) далее снова цитирую Вас:  "Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме" - А на кобыле место Вы уже тогда присмотрели, да smile.gif ?
Хотя еще тогда, в 2011-12 гг., куча народа обратила внимание на хлипкость данных девайсов для конины, и слабость петельки - в особенности (не случайно она сплошь и рядом сломана). Ну т.е. места на мундире не нашли, поэтому чинно-благородно вводили людей в заблуждение с "кониной"?
3) снова позволю себе процитировать Вас:
"реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет." - т.е. про хлипкость/массивность все Вы на самом деле прекрасно знаете и понимаете, но это не помешало относить к конине девайс, у которого толщина бронзовой (не стальной!) петельки вшивые 2 мм (в среднем) smile.gif.
Мда, слов нет sad.gif ...

Не догадывался, что после окончательного закрытия вопроса есть ещё какие-то вопросы. Могу и ответить, хоть это и ничего не решает уже.
1) Гугл возмите в помощь себе, а искать портреты, на которых Вы изволили видеть подобные застёжки - дело не моё. Как я понял, так и не нашли. На практически ВСЕХ таких ромбах вензель Екатерины. А так можно и алан древних сюда приписать. И потом предложить поискать у Гугле подтверждения ВАШИХ слов. Интересный подход к дискуссии. Но не новый.
2) Не вводил в заблуждение, а искал настоящий ответ. И знаете, таки его нашёл. (В отличие от всех остальных smile.gif )
В конской упряжи тоже есть места для хлипкого крепления, например окончаний ремней (так называемые "наконечники"), но это сейчас уже не важно...
3) Мне важно было закончить с ущербной версией про "офицерские плащи". К моменту написание мной цитируемой Вами фразы, я уже знал, что не конина. Потому разговор касался исключительно зацепов с одежды.

Автор: R.P.-F. Aug 23 2014, 22:09

QUOTE(from Ural @ Jul 10 2014, 14:24)
Пы Сы - а за статью - спасибо.

Пожалйста.

Автор: Vispasian Jan 4 2015, 18:49

Добрый вечер. Добавлю в эту тему свои 5 копеек.
Вот вам ещё и такая накладка Присоединенное изображениеПрисоединенное изображение размер ромба 30 на 30 орёл с остатками позолоту ушко обломано. Найдена в Ставропольском крае на поселение времён 1770-1820 годов. Подскажите если можно чего будет стоить данная вещь?

Автор: R.P.-F. Jan 4 2015, 19:33

QUOTE(Vispasian @ Jan 4 2015, 18:49)
Добрый вечер. Добавлю в эту тему свои 5 копеек.
Вот вам ещё  и такая накладка Присоединенное изображениеПрисоединенное изображение размер ромба 30 на 30 орёл с остатками позолоту ушко обломано. Найдена в Ставропольском крае на поселение времён 1770-1820 годов. Подскажите если можно чего будет стоить данная вещь?

Фото конечно почти не различимое. Хорошо бы переснять. А так - да, это офицерская застёжка с фалд до 1796 г. И поснление соответствует.

Чегог-то конечно стоит. Но обломано и вообще плохо видно.

P.S. Спасибо за новую инфу в теме. smile.gif

Автор: Vispasian Jan 4 2015, 19:36

Фото переделал
Присоединенное изображение

Автор: R.P.-F. Jan 4 2015, 19:47

QUOTE(Vispasian @ Jan 4 2015, 19:36)
Фото переделал
Присоединенное изображение

А можно не телефоном? А то качество сильно не улучшается. И обратку тоже. smile.gif

Автор: Vispasian Jan 4 2015, 19:59

Попробуем вот так Присоединенное изображение

Присоединенное изображение
Тыльник ещё в земле ещё не чищен. Ушко целой с одной стороны

Автор: vovan_tambovsky Mar 4 2015, 22:56

День добрый. Так понимаю моя находка одна из разновидностей представленных здесь , место находки Латвия .



Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: R.P.-F. Mar 5 2015, 00:46

QUOTE(vovan_tambovsky @ Mar 4 2015, 22:56)
День добрый. Так понимаю моя находка одна из разновидностей представленных здесь , место находки Латвия .

Несомненно. И тоже офицерская. (армия или губернские части)
Прорезные встречаются реже.

Автор: zyklon Feb 10 2016, 18:16

только увидел тему.
из Сибири,Омская область,на месте форпоста
среди денёг Анны Иоановны и Елизаветы Петровны выскочила......






Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: R.P.-F. Feb 15 2016, 15:00

QUOTE(zyklon @ Feb 10 2016, 18:16)
только увидел тему.
из Сибири,Омская область,на месте форпоста
среди денёг Анны Иоановны и Елизаветы Петровны выскочила......
Странная. Как будто в ваших дальних краях нормальную переделывали и уменьшали. Но всего одна точка крепления не сильно разумна...

Автор: Эски-Юрт Apr 10 2017, 20:40

Добавлю свою. Материал бронза(может медь).Остатки позолоты.Размер 4х3см.Состояние очень хорошее,крепления целые.
http://piccy.info/view3/11061150/284dc8e3bcc3724636cfa156251bd002/1200/http://i.piccy.info/a3c/2017-04-10-17-39/i9-11061150/695x615-rhttp://piccy.info/view3/11061145/e76243c456ccf73622ffbc0976b332a5/1200/http://i.piccy.info/a3c/2017-04-10-17-39/i9-11061145/679x629-rhttp://piccy.info/view3/11061147/58d3d05ad8c61ef6dda67b22a18d6fa9/1200/http://i.piccy.info/a3c/2017-04-10-17-40/i9-11061147/682x626-r

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()