Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[DevaD]

но ведь прошло столько лет разве не могли реки пересохнуть

Хороший вопрос! Особенно актуально он звучит в свете моего утверждения, что все 3 реки есть на современных картах... правды ради лишь намекну, что для русского языка они известны под несколько другими названиями, чем по переводу из кладовой записи, но угадываются они без труда.

Однако даже с этими реками, не смотря на то, что они и сейчас существуют, есть некоторые нестыковки. К примеру, в одной из записей сказано "Есть река Хворосня крутобрега, еще малая Хворосня, третья река Чернавка. На реке Хворосне есть погост". А по карте от сегодняшней "Хворосни" до "погоста Николы Лапотного" - километров 25 по прямой. Зато рядом с тем местом, где есть все 3 реки, есть погост Николы, но увы - не Лапотного. Стало быть, или погост не тот, или река не та. Причём оба вариант равноправные - или более значимый для епархии (или просто ближе к городу) погост, который был в разорении после литовского нашествия, восстанавливаясь, взял себе другое, более благозвучное, чем "Лапотный", название (а это название досталось потом другому, более отдалённому), или река, "привязанная" к погосту, по каким-то причинам, поменяла название (или на карте была названа неверно). Причина? Да хотя бы потому, что в при составлении карт названия соседних рек иногда путали, "право-лево" срабатывало.

В другой записи: "у погоста Николая Чудотворца имеется речка Хворостянка, а другая Гремячка". Скорее всего, что "Хворостянка = "Хворосне", но вот второй топоним уже другой. Допустим, что "Гремячка" = "малой Хворосне", но что это даёт? Почти ничего - только то, что река могла переименоваться, но вот вопрос - какая, и разово ли? Значит, любая - разве что "Чернавка" вопросов не вызывает. А рядом есть ещё река, более крупная, чем "Хворосня", но она почему-то не упомянута, хотя к первому погосту её отнести так же можно (а вот ко второму уже никак).

Поэтому при всей очевидности района закладки серьёзных вопросов о точном местоположении ещё остаётся много....

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 11 2019, 17:47

[runas]

да найти будет не просто придеться немного потрудиться

Сообщение отредактировано runas: Mar 11 2019, 19:34

[DevaD]

да найти будет не просто придеться немного потрудиться

Немного? Ну-ну. Уже многие и многие обтрудились...

[Русланыч]

Всем привет !!! От зимнего безделья прочел эту историю заново . И у меня возник чисто нумизматический вопрос . В кладовой записи есть слова . Что было спрятано большое количество медных денег . Стало интересно что это за монеты такие на 1600 года ???

[DevaD]

Всем привет !!! От зимнего безделья прочел эту историю заново . И у меня возник чисто нумизматический вопрос . В кладовой записи есть слова . Что было спрятано большое количество медных денег . Стало интересно что это за монеты такие на 1600 года ???

Приветствую!
Для начала скажем так - в ОДНОЙ из кладовых записей есть эти слова, т.е. "денег медных множество". В двух других упоминается лишь "и насыпано меди несколько тысяч" и "посыпано половина меди", но про монеты ли это, и, если да, то что за монеты эти такие - ни слова. Так что возможно, что речь о монетах в 3-й записи лишь вольность переводчика, ведь практически каждая запись содержит пометку, что она "списана в Варшаве с медного листа", то есть мы тут легко можем нарваться на неточность перевода (при принятии на веру достоверность существования этой записи). Но допустим из контекста, что речь про монеты, раз уж "засыпаны".

Но уже из этих 3-х цитат следует, что количество их откровенно маленькое. "Несколько тысяч", да ещё "меди"? Вообще странно, что такая мизерная сумма вообще удостоилась описания. Но допустим - спишем на западную пунктуальность. Если вы внимательно читали мою выкладку выше, то поняли, что потребность в сокрытии ценностей у польского отряда возникла в результате военной победы над крупным отрядом русских, сопровождавшейся захватом обоза с оружием, амуницией, провизией и - деньгами. Причины, по которым надобность возникла, очевидна и понятна, но как это соотносится к упомянутым медным монетам? Да очень просто - нужно лишь узнать, куда же этот русский отряд направлялся. А шёл он на Псков, чтобы попытаться снять шведскую осаду. По моему мнению, у такого отряда, помимо русских денег (плата жалования военным) просто обязана была быть "валюта" противника, которой можно было не только расплачиваться на приграничных территориях, но и при случае подкупить часть войска противника или хотя бы переманить наёмников.

А были ли у Швеции в 1600-м году медные деньги? Да, были. Были, возможно, и другие номиналы, золотые и серебряные, но их скорее всего, исходя из высокой покупательной способности при малом весе, поляки в землю закапывать не стали. А тысячи медяков (даже пусть десятки тысяч), являлись простой расходной монетой (обладая при этом низкой стоимостью, но большИм весом), вполне себе могли отправиться в закапываемый котёл напополам с русской "чешуёй", которою в достаточном количестве поляки успели награбить по стране, не говоря уже о захваченном жаловании разбитого русского отряда. Он, к слову, под Псков так и не ушёл, а его командир вернулся в Москву с пояснением, что не только люди побиты, но и воевать не на что и нечем. Что прекрасно подтверждает моё предположение, что поляки сделали максимум возможного по уничтожению захваченного оружия и амуниции, а так же по скрытию материальных и финансовых ресурсов как уже давно "своих", так и только что захваченных.

Кстати, в одной из записей упомянуты "битые талеры", а это, как известно, обрезки золотых и серебряных западноевропейских монет, которые так же ходили в качестве "валюты", особенно в расчётах с наёмниками. Что косвенно подтверждает мою вышеизложенную версию. Если есть у кого-то иные - буду рад выслушать.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 18 2019, 01:40

[Свентовит]

Интересная тема!

По поводу медных монет есть статься Константина Шурыгина, знаменитого Моле Мэна: http://ezhe.ru/ib/issue822.html

[Русланыч]

Приветствую!
Для начала скажем так - в ОДНОЙ из кладовых записей есть эти слова, т.е. "денег медных множество". В двух других упоминается лишь "и насыпано меди несколько тысяч" и "посыпано половина меди", но про монеты ли это, и, если да, то что за монеты эти такие - ни слова. Так что возможно, что речь о монетах в 3-й записи лишь вольность переводчика, ведь практически каждая запись содержит пометку, что она "списана в Варшаве с медного листа", то есть мы тут легко можем нарваться на неточность перевода (при принятии на веру достоверность существования этой записи). Но допустим из контекста, что речь про монеты, раз уж "засыпаны".

Но уже из этих 3-х цитат следует, что количество их откровенно маленькое. "Несколько тысяч", да ещё "меди"? Вообще странно, что такая мизерная сумма вообще удостоилась описания. Но допустим - спишем на западную пунктуальность. Если вы внимательно читали мою выкладку выше, то поняли, что потребность в сокрытии ценностей у польского отряда возникла в результате военной победы над крупным отрядом русских, сопровождавшейся захватом обоза с оружием, амуницией, провизией и - деньгами. Причины, по которым надобность возникла, очевидна и понятна, но как это соотносится к упомянутым медным монетам? Да очень просто - нужно лишь узнать, куда же этот русский отряд направлялся. А шёл он на Псков, чтобы попытаться снять шведскую осаду. По моему мнению, у такого отряда, помимо русских денег (плата жалования военным) просто обязана была быть "валюта" противника, которой можно было не только расплачиваться на приграничных территориях, но и при случае подкупить часть войска противника или хотя бы переманить наёмников.

А были ли у Швеции в 1600-м году медные деньги? Да, были. Были, возможно, и другие номиналы, золотые и серебряные, но их скорее всего, исходя из высокой покупательной  способности при малом весе, поляки в землю закапывать не стали. А тысячи медяков (даже пусть десятки тысяч), являлись простой расходной монетой (обладая при этом низкой стоимостью, но большИм весом), вполне себе могли отправиться в закапываемый котёл напополам с русской "чешуёй", которою в достаточном количестве поляки успели награбить по стране, не говоря уже о захваченном жаловании разбитого русского отряда. Он, к слову, под Псков так и не ушёл, а его командир вернулся в Москву с пояснением, что не только люди побиты, но и воевать не на что и нечем. Что прекрасно подтверждает моё предположение, что поляки сделали максимум возможного по уничтожению захваченного оружия и амуниции, а так же по скрытию материальных и финансовых ресурсов как уже давно "своих", так и только что захваченных.

Кстати, в одной из записей упомянуты "битые талеры", а это, как известно, обрезки золотых и серебряных западноевропейских монет, которые так же ходили в качестве "валюты", особенно в расчётах с наёмниками. Что косвенно подтверждает мою вышеизложенную версию. Если есть у кого-то иные - буду рад выслушать.

Спасибо за подробный ответ !! Теперь все встает на свои места . Если буду в тех краях поищу заветный кладик .

[Fomicheff]

Привет всем!
«КАЗАНСКОЕ СКАЗАНИЕ»

Плач о пленении, о конечном разорении превысокого и пресветлейшаго Московского государьства, изложен в пользу и в наказание слышащим
Кто хочет почитать http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...azanie/text.htm

Много интересного по теме....читать правда трудно

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 22 2019, 16:36

[DevaD]

Привет всем!  Много интересного по теме....читать правда трудно   

И вам не хворать.
"Много интересного", да даже "по теме", но "читать трудно"?
Но вы же ведь прочли, не правда ла?
Так облегчите комрадам жизнь, дайте точные цитаты оттуда, которые касаются сокрытия ценностей поляками на погосте Николы Лапотного. И уверен, этим вы получите плюсик в карму. Особенно от меня - а то я только что пробежался бегло по тексту, и увы и ах - не увидел ничего по нашей теме вообще.
Но, может, "мартышка на старости слаба глазами стала"? Вы уж не обессудьте, приведите отдельными цитатами, что же в этом сказании есть именно по "Лапотному" кладу. Спасибо.

[Kamenb]

абалдеть

[Кэт.]

Приветствую.В свое время под Вязьмой много народу искало польский клад.Только как понимаю все мимо было.

[Fomicheff]

И вам не хворать
Но вы же ведь прочли, не правда ла? 
Так облегчите комрадам жизнь, дайте точные цитаты оттуда...

Привет! Вы как всегда категоричны! )))
В данном документе приведены имена и конечные пункты ... персонажей, времени которое обсуждаем в теме. Понятно что точные маршруты здесь не описаны.... Но можно восстановить хронологию передвижений, направления, приблизительное время походов, участников.
Если Вы так серьезно подходите к этому вопросу и даже хотите написать что то по теме... так и не потратили пол часа чтобы изучить документ. Или Вы настаиваете на непоколебимость своей версии! Все остальные не достойны выдвигать свои соображения?!
По моему мнению, погост "Николы', получил название Лапотный, из уст персонажа , о котором Вы не хотите здесь всем сообщить! И на картах и в летописях он не может обозначается как "Лапотный"...не стоит опираться в своих поисках на схожие названия с лапотным! Есть неопровержимые ориентиры...две церкви Николая Чудотворца и Георгия Великомученика + три речушки! На эти ориентиры и стоит опираться!
С уважением!

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 26 2019, 12:01

[runas]

Ермоген Московский седяше в заточении и тайно писаше писания на Резань и во многия грады христо/л. 286 об./именитым людем, яко вручи себе Москву король польскии прелестью и взя из царьствующаго града вся сокровища царьокая и извезоша в Полшу, а хочет Москву предати конечному разоренью.

[DevaD]

Привет! Вы как всегда категоричны! )))

Привет. Далеко не всегда. Просто развитие любых измышлений заранее базируется на изначально недостоверных или искажённых данных, чем они, с одной стороны, интересны в плане анализа на достоверность, но именно они же в то же время не могут дать хоть какой-то гарантии достоверности, поскольку нет первоисточника, а лишь пересказы. А их можно исказить легче лёгкого. В своё врем на одном мастер-классе мы выдворяли 5 человек из аудитории, а потом по одному приглашали - первому читали статью, а второму уже первый пересказывал услышанное. На 5-м информация искажалась от 50 до 75%. Очень показательно, всего за 15 минут все понимали эту недостоверность.

В данном документе приведены имена и конечные пункты ... персонажей, времени которое обсуждаем в теме. Понятно что точные маршруты здесь не описаны.... Но можно восстановить хронологию передвижений, направления, приблизительное время походов, участников.

Прекрасно. Два момента. Первый - нет первоисточника. Поэтому ПЕРЕВОД с русского УСТНОГО на польский (латинский), а потом обратно на русский - дело очень своеобразное. Не было Яндекс и Гугль переводчиков - каждый переводчик-человек одно и то же слово мог перевести по-разному. Я уж выше это отмечал - к примеру топоним "зыбели великие" есть банальное "великое болото", а речка "речка Чернитинка" и "река Чернавка" и "третья Черновка" - ну очевидно же, что это одно и то же название, но неправильно переведённое с польского. Но смысл-то ясен.
Второй - можно восстановить хронологию. Вот именно это восстановление дало мне тот вывод, что все польские обозы с сокровищами Кремля из Москвы спокойно себе дошли до Польши, без всяких затруднений. Польские хронисты это подтверждают, и сама логика того, что дорога из Москвы до Смоленска была подконтрольна полякам, исключает саму возможность что-то прятать по любым причинам, особенно в количестве сотен обозов. А если у вас есть реальные данные об обратном, приведите, это будет интересно.

Если Вы так серьезно подходите к этому вопросу и даже хотите написать что то по теме... так и не потратили пол часа чтобы изучить документ.

Простите, но какой именно документ нужно изучить более внимательно? Будьте так добры - уточните. Спасибо!

Или Вы настаиваете на непоколебимость своей версии! Все остальные не достойны выдвигать свои соображения?!

Не настаиваю, но пока никто, и вы в том числе, не привели ни единого доказательства того, что какие-то ценности, причём не важно откуда, не смогли достичь Польши. Пожалуйста, выдвигайте свои соображения, мне только интересно - но только подтверждайте это письменными источниками.

По моему мнению, погост "Николы', получил название Лапотный, из уст персонажа , о котором Вы не хотите здесь всем сообщить!

С какого перепугу? Погост как был назван русскими, там и в другие языки попадал так, как назван у нас, а не как у кого-то там ещё. Вы сами-то вообще можете представить себе, чтобы польский командир, офицер, дворянин - назвал какой-то русский погост очень специфичным и явно не польским понятием "лапоть"? Разве что только в шутку. Опять таки в разных версиях записи сказано то "Лапотного", то "Лапотника", что опять может показать неверность перевода.

И на картах и в летописях он не может обозначается как "Лапотный"...не стоит опираться в своих поисках на схожие названия с лапотным! Есть неопровержимые ориентиры...две церкви Николая Чудотворца и Георгия Великомученика + три речушки! На эти ориентиры и стоит опираться!

В том-то и дело, что название погоста на картах и в списках обозначено. Но оно, как я считаю, могло меняться за 400-то лет, и выше я про это уже писал. Более того, я всегда говорил о том, что нужно ориентироваться на максимум топонимов и примет, а не только на одном погосте. Тем более вон в ветке "Тверских" этот погост упомянут (который из списков), в том плане как там его копают и не закапывают, что печально. Но навряд ли находят, поскольку я сам считаю, что именно этот погост был переименован позже, а в 17-м веке он был известен под другим названием. Но район поисков тот, как я считаю, примерно на +/- 50 км.

  и взя из царьствующаго града вся сокровища царьокая и извезоша в Полшу, а хочет Москву предати конечному разоренью.

И взя, и извезоша! И до Полши довезли. Выше же есть признания от польских коллег, что эти ценности в Польшу довезены были успешно. Правда, их потом у самих у поляков шведы стырили, но у нас их не было ни повода, ни смысла прятать.

[Fomicheff]

DevaD: Прекрасно. Два момента. Первый - нет первоисточника.

Fomicheff: Вы немного не поняли.... про "кладовые описи" всем ясно, что принимать всё, со 100% уверенностью не правильно ! Но речь шла о моём посте №989 - "Плач о пленении, о конечном разорении превысокого и пресветлейшаго Московского государьства, изложен в пользу и в наказание слышащим". На сайте энтузиасты занимаются поиском и переводом старинных грамот и документов.... довольно интересных! Подделывать эти тексты или что-то сочинять, этим людям нет ни какого смысла! Вот о чем был разговор!

DevaD: Второй - можно восстановить хронологию. Вот именно это восстановление дало мне тот вывод, что все польские обозы с сокровищами Кремля из Москвы спокойно себе дошли до Польши

Fomicheff: В выше упомянутом "Казанском сказании", описаны передвижения не только польских обозов но и передвижения "вора Гришки Отрепьева" и остальных "Дмитриев" !

DevaD: Простите, но какой именно документ нужно изучить более внимательно? Будьте так добры - уточните. Спасибо!

Fomicheff: Речь о "Казанском сказании" и о других документах (желающие могут найти по ссылке).

DevaD: Не настаиваю, но пока никто, и вы в том числе, не привели ни единого доказательства того, что какие-то ценности, причём не важно откуда, не смогли достичь Польши. Пожалуйста, выдвигайте свои соображения, мне только интересно - но только подтверждайте это письменными источниками.

Fomicheff: Я и не утверждаю что "схрон" делали поляки! Были не менее яркие персонажи и у нас на Руси!

DevaD : С какого перепугу? Погост как был назван русскими, там и в другие языки попадал так, как назван у нас, а не как у кого-то там ещё. Вы сами-то вообще можете представить себе, чтобы польский командир, офицер, дворянин - назвал какой-то русский погост очень специфичным и явно не польским понятием "лапоть"?

Fomicheff: Да не с перепугу ...уважаемый! Цитата: "...Так начал отправляться в свою землю и так... (неразборчиво) садиться на конь и в ту же минуту конь пал и король... (неразборчиво) сего сказал: так будь же от сего дне Никола Лапотный, когда я принужден идти пеш от сего места и до своего отечества. Конец". - Квашнин-Самарин. «О кладоискателях в Зубцовском уезде» («Известия императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии». Труды Этнографического отдела, т. XIII (3), вып. 1-2, 1874).
Кстати лапоть на польском-"chodak"! Как его перевели в "описях" не известно!
Хронология всех этих "кладовых записей" не установлена и когда погост стал называться "Лапотным", под вопросом! Если есть на картах похожее название, то это не факт что это "Никола Лапотный".

"Исходники кладовых записей" что есть в интернете - https://yadi.sk/d/4rETaXTZdPNpGg

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 29 2019, 11:36

[runas]

лапать значит трогать лапа в старь рука лапотный значить можайский николай чудотворец в своих двух руках он держит до сих пор град и меч находиться на рестоврации в третьяковке.поляки взяли его и привезли в варшаву.за ним ездил пожарскии в польшу.так что назван не погост а николай чудотворец из можайской надвратной церкви.книга история можайска книга чудеса николя чудотворца и т д

[DevaD]

Fomicheff: Вы немного не поняли.... Подделывать эти тексты или что-то сочинять, этим людям нет ни какого смысла! Вот о чем был разговор!

Почему-то сразу вспоминается анекдот: "Милок, а тебе сколько лет? Надо же, а в сказки до сих пор веришь!"
Уж поверьте, что есть очень много моментов, по которым записи такого рода могут подделываться и подделываются до сих пор! Но речь не за это, фиг бы с ними, а речь за само содержание упомянутого вами документа - а в нём нет ничего нас интересующего по нашей теме. Если есть - приведите.

Fomicheff:  В выше упомянутом "Казанском сказании", описаны передвижения не только польских обозов но и передвижения  "вора Гришки Отрепьева" и остальных "Дмитриев"    !

И? Ну описываются, и что это даёт в практическом смысле? Вывод есть? Место закладки? Новые приметы? Что тут интересного-то нам?

Fomicheff: Речь о "Казанском сказании" и о других документах (желающие могут найти по ссылке).

Хорошо, но вы же прочли, не так ли? Дайте ссылки, где в этом документе есть указания на обсуждаемую здесь тему - польский клад.

Fomicheff:  Я и не утверждаю что "схрон" делали поляки! Были не менее яркие персонажи и у нас на Руси!

А, ну так-то можно искать сто жизней и ничего не найти. Всё же стоит прорабатывать одну главную версию, не отвлекаясь на побочные, да ещё размазанные на десяток персонажей, на десяток лет и столько же направлений.

Fomicheff:  Да не с перепугу ...уважаемый!  Цитата: "...Так начал отправляться в свою землю и так... (неразборчиво) садиться на конь и в ту же минуту конь пал и король... (неразборчиво) сего сказал: так будь же от сего дне Никола Лапотный, когда я принужден идти пеш от сего места и до своего отечества.

Что является абсолютнейшей придумкой, потому как ни одним документом факт пешего (чуть было по привычке не добавил "эротического") путешествия короля Сигизмунда III Ваза в Польшу нигде не отмечен. Наоборот, везде описано, сколько всадников у него было в тот или иной момент событий, описываются пути их передвижения и т.п. сведения. Но увы - не было нигде про то, что когда-нибудь король проделывал пусть пешком. Как нет данных про то, что в какой-то момент времени всё войско осталось без коней по причине мора. Причём внезапного. Причём сразу нескольких ТЫСЯЧ коней! Вы себе этот масштаб представляете, на местности?
Нет, если у вас есть данные, кроме этой записи - поделитесь, пожалуйста. Но сдаётся мне, что нужно опять вспомнить анекдот про сказки. Без обид, конечно, но надо всё ж более тщательно фильтровать информацию по степени её достоверности...

  Хронология всех этих "кладовых записей" не установлена и когда погост стал называться "Лапотным", под вопросом! Если есть на картах похожее название, то это не факт что это "Никола Лапотный".

Как правило, иностранцы наши топонимы называли своими буквами, но всё равно по схожести звучания. Отсюда может быть и "Лапотный", и "Лапотник", и "Лаптин" и т.п. А вот с качеством перевода соглашусь, собственно, это именно я выше не раз уточнял, что во многих моментах, если мы верим в достоверность записей, имена собственные могли искажаться в зависимости от массы факторов. Вот поэтому часть клада до сих пор не найдена - она просто на значительном расстоянии от погоста спрятана, а привязано это к несколько искажённо переведённым названиям.

[Fomicheff]

Почему-то сразу вспоминается анекдот: "Милок, а тебе сколько лет? Надо же, а в сказки до сих пор веришь!" 
Уж поверьте, что есть очень много моментов, по которым записи такого рода могут подделываться и подделываются до сих пор! Но речь не за это, фиг бы с ними, а речь за само содержание упомянутого вами документа - а в нём нет ничего нас интересующего по нашей теме. Если есть - приведите.

Ну нет так нет! Я так понимаю что Ваши "подлинные документы" и содержат "правду"?! Хотя ни разу здесь их никто не видел.
Да...еще хотел спросить, почему Вы ко мне во множественном числе обращаетесь? Или у Вас с грамматикой проблемы ? ! Я расцениваю это как не уважение к оппоненту!

[Fomicheff]

СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ
ВОСТОКА И ЗАПАДА

ПОХОД ЕГО КОРОЛЕВСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА В МОСКВУ [РОССИЮ]

Текст воспроизведен по изданию: Поход его королевского величества в Москву [Россию] 1609 года // Русская историческая библиотека, Том 1. СПб. 1872
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Po....phtml?id=10795

[DevaD]

ПОХОД ЕГО КОРОЛЕВСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА В МОСКВУ [РОССИЮ] Текст воспроизведен по изданию: Поход его королевского величества в Москву [Россию] 1609 года // Русская историческая библиотека, Том 1. СПб. 1872

Вы не читаете вопросов, к вам обращённых? Тогда ещё раз: что этот источник даёт нам всем по обсуждаемой тут теме? Какой смысл в них, вами тут выложенных? Хоть одну-две цитаты дайте, как эти источники относятся к нашей теме! Я и без этой книжки всегда говорил, что Сигизмунд стоял под Смоленском, и никуда не выезжал до взятия крепости. А после взятия убыл обратно в Польшу. Стало быть, НЕ ОН отправлял обозы с захваченными ценностями из Москвы. А те, кто отправлял и вёз - совершенно без проблем их до конечной точки довезли. Что исключает версию, что клад у погоста Николы Лапотного спрятали те, кто занимался этими перевозками. Кстати, ваша ссылка только на часть книги, а я читал её всю, причём имея в параллели польский оригинал для сравнения с русским написанием.

Уж лучше почитайте записки гетмана Жолкевского о Московской Войне там же, на VOSTLITe, но лучше тут, в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ или вот ЭТОТ ВАРИАНТ, всё будет информативнее - там хоть есть информация, кто и что вывозил из казны Московского Кремля и почему. И что самое важное - там отражён тот момент, что всё было довезено в целости и сохранности до Польши. Что, как я уже говорил, исключает какие-либо предположения о сокрытии ценностей при этих перевозках. Так что тема не касается ни Сигизмунда, ни сокровищ Московского Кремля.

Да...еще хотел спросить, почему Вы ко мне во множественном числе обращаетесь? Или у Вас с грамматикой проблемы ? ! Я расцениваю это как не уважение к оппоненту!

По-моему, проблема у вас - вы перепутали "вы" с "мы" - у меня не множественное число, а уважительное обращение на "вы". Так что своё убеждение о неуважении советую так же рассмотреть критически... И на личности переходите почему-то... Наверное, потому что на мои заданные вопросы у вас нет ни одного ответа, а по теме - ни одной цитаты.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 30 2019, 10:05