Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Энколпион серебро, Определение и оценка

berserkervrn
post Jun 14 2022, 22:36
Создана #21


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 998
Зарегистрирован: 10-October 18
Из: Врн 136
Пользователь №: 2,377,114


Пол: мужской

Репутация: 174 кг
-----XXXXX


[quote=spsearch,Jun 14 2022, 21:55]
Вот немного накидал...
Если считать крышку лицевой стороной, то тогда в таком порядке.
user posted image
[/quote



Красотища👍👍👍
Спасибо за Ваш труд! 👍


--------------------
Бывший ник berserkvrn репа 103, полетел жесткий диск вместе с ключом от аккаунта.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

KUTX
post Jun 14 2022, 23:14
Создана #22


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,475
Зарегистрирован: 8-June 10
Из: тихого омута
Пользователь №: 18,778


Пол: мужской
Номер карты: 4276 .... .... 9172

Репутация: 708 кг
-----XXXXX


Крест уникальный, но вот только с датировкой вопрос открыт... Ни у Дончевой-Петковой, ни у Питаракис по 9-11 веку ничего похожего нет.


--------------------
- Расскажите о себе в двух словах.
- Всякое бывало...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Калинин
post Jun 14 2022, 23:34
Создана #23


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 17,167
Зарегистрирован: 6-November 08
Пользователь №: 6,423
Почётный посетительУдарник трудаПрофсоюзная


Пол: мужской

Репутация: 1729 кг
-----XXXXX


Простите мою дремучесть, но вот эта полусфера внутри - это вложение?
Т. е., это в прямом смысле слова - мощевик?


--------------------
Лучше обнаружить в яблоке червяка, чем его половину...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

berserkervrn
post Jun 15 2022, 08:17
Создана #24


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 998
Зарегистрирован: 10-October 18
Из: Врн 136
Пользователь №: 2,377,114


Пол: мужской

Репутация: 174 кг
-----XXXXX


QUOTE(Калинин @ Jun 14 2022, 23:34)
Простите мою дремучесть, но вот эта полусфера внутри - это вложение?
Т. е., это в прямом смысле слова - мощевик?



Скорее всего да, мощевик

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image



--------------------
Бывший ник berserkvrn репа 103, полетел жесткий диск вместе с ключом от аккаунта.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jun 16 2022, 12:32
Создана #25


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 6,454
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283
За заслугиПрофсоюзная

Металлоискатель: -
Пол: мужской

Репутация: 1024 кг
-----XXXXX


Последняя редакция

user posted image
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

torkkk
post Jun 18 2022, 15:56
Создана #26


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 2,349
Зарегистрирован: 2-April 18
Пользователь №: 2,373,453


Пол: мужской
Номер карты: 4276.........5393

Репутация: 398 кг
-----XXXXX


Крутой
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ShalimovA
post Jun 18 2022, 18:53
Создана #27


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,041
Зарегистрирован: 9-December 16
Пользователь №: 2,356,738


Пол: мужской

Репутация: 190 кг
-----XXXXX


Конечно ИМХО. но для работы с серебром он очень прост (
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ОтецОнуфрий
post Jun 19 2022, 00:38
Создана #28


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,327
Зарегистрирован: 6-December 16
Из: Нижегородская губ.
Пользователь №: 2,356,631


Пол: мужской

Репутация: 455 кг
-----XXXXX


QUOTE(ShalimovA @ Jun 18 2022, 18:53)
Конечно ИМХО. но для работы с серебром он очень прост (


Для серебра 7-10вв ромеев это вполне приличная работа. Даже без имхо.


--------------------
Куплю писаные иконы и всё по теме Серафима Саровского.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jun 27 2022, 20:25
Создана #29


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 6,454
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283
За заслугиПрофсоюзная

Металлоискатель: -
Пол: мужской

Репутация: 1024 кг
-----XXXXX


Некоторые обстоятельства дают повод вернуться к энколпиону, а точнее к его вложению.

Сходство вложения и вот этой находки из параллельной ветки наводят на некоторые мысли:
https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...&#entry24193605

А что если в качестве "святых мощей" используется в данном случае обычная пуговица?
Ну, не обычная, конечно, а с облачения местночтимого святого или священнослужителя?

Дизайн и конструкция очень схожи. Можно посмотреть на сопоставленных фото.
Полая полусфера, кольцо из проволоки, монетовидная пластина - все соединялось пайкой. На монетовидной пластине красной стрелкой показано место крепления ушка пуговицы. Пуговица с ушком не помещалась в ковчежец и её отломали. Широкое кольцо небольшого размера как раз могло быть этим ушком. Непонятно назначение малой полусферы. Это или какой то другой элемент одежды или она вкладывалась в большую полусферу пуговицы для придания шумящего эффекта.

user posted image
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

zordrack
post Jun 27 2022, 20:31
Создана #30


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,502
Зарегистрирован: 6-August 07
Пользователь №: 2,475



Репутация: 729 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jun 27 2022, 20:25)
user posted image


Красивая версия.

Если бы для хранилища мощей в энколпионе использовали пуговицу, но в нем бы было технологическое отверстие, как в пуговицах, однако его нет.

Предположу, что изначально изготовили именно хранилище для мощей, однако использовали форму и принцип изготовления схожие с пуговицей.

Сообщение отредактировано zordrack: Jun 27 2022, 20:34


--------------------
- φ -
ζ ω η
- ς -
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jun 27 2022, 20:51
Создана #31


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 6,454
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283
За заслугиПрофсоюзная

Металлоискатель: -
Пол: мужской

Репутация: 1024 кг
-----XXXXX


QUOTE(zordrack @ Jun 27 2022, 21:31)
Красивая версия.

Если бы для хранилища мощей в энколпионе использовали пуговицу, но в нем бы было технологическое отверстие, как в пуговицах, однако его нет.

Предположу, что изначально изготовили именно хранилище для мощей, однако использовали форму и принцип изготовления схожие с пуговицей.


То есть мощевик в мощевике? А зачем?
Да, отверстий в пластине нет, но мы не знаем технологию изготовления пуговиц в 9 веке.
А зачем тогда нужны были еще два элемента? Малое кольцо и малая полусфера?
И в большой полусфере не наблюдается особо каких-то вложений.
Хотя важен еще один момент. Как выглядела эта пуговица в момент находки и вскрытия энколпиона? Она была спаяна и разбиралась находчиком или так все части по отдельности и находились?
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

zordrack
post Jun 27 2022, 21:25
Создана #32


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,502
Зарегистрирован: 6-August 07
Пользователь №: 2,475



Репутация: 729 кг
-----XXXXX


У меня нет четких ответов на ваши вопросы, только свои такие же предположения smile.gif

Возможно в энколпионе было два вложения и маленькая полусфера вставлялась в кольцо, с помощью которого была припаяна к стенке энколпиона.

Крест из серебра, по тем временам очень дорогой. Кроме того он ранний. Значит и вложения в нем были не просто палочки со святого места, а что-то чтимое. (Хотя, тогда возникает вопрос, почему это никак не отображено в тексте на створках. )

Раз это что-то чтимое, значит вряд ли фрагмент мог быть крупным. Поэтому все очень ценное и небольшое поместили в серебряные полусферы. Насколько я понимаю, воском залилавали внутренности более простых бронзовых энколпионов.


--------------------
- φ -
ζ ω η
- ς -
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

plauen
post Jun 27 2022, 21:34
Создана #33


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,937
Зарегистрирован: 12-August 08
Пользователь №: 5,476



Репутация: 454 кг
-----XXXXX


Если датировка предмета периодом иконоборчества соответствует действительности, то стоит предположить, что во вложенных контейнерах не было никаких мощей, т.к. "иконоборцы" относились к ним с предубеждением, как и к изображениям Исуса Христа и святых.

Интересно, что единственным возможным земным образом Исуса иконоборцы считали Евхаристию, т.е. преосуществленные хлеб и вино, становящиеся плотью и кровью Христовой.

Кстати, это может объяснить и наличие двух паянных контейнеров в энколпионе: один - для "Плоти Христовой", второй - для "Крови".
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

berserkervrn
post Jun 27 2022, 22:31
Создана #34


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 998
Зарегистрирован: 10-October 18
Из: Врн 136
Пользователь №: 2,377,114


Пол: мужской

Репутация: 174 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jun 27 2022, 20:51)
То есть мощевик в мощевике? А зачем?
Да, отверстий в пластине нет, но мы не знаем технологию изготовления пуговиц в 9 веке.
А зачем тогда нужны были еще два элемента? Малое кольцо и малая полусфера?
И в большой полусфере не наблюдается особо каких-то вложений.
Хотя важен еще один момент. Как выглядела эта пуговица в момент находки и вскрытия энколпиона? Она была спаяна и разбиралась находчиком или так все части по отдельности и находились?


Полусфера была полностью собрана на пластинке и колечко было по периметру, но пайка видимо от времени отпаялась. Остальные 2 элемента были просто внутри в нижней части


--------------------
Бывший ник berserkvrn репа 103, полетел жесткий диск вместе с ключом от аккаунта.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jun 27 2022, 22:42
Создана #35


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 6,454
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283
За заслугиПрофсоюзная

Металлоискатель: -
Пол: мужской

Репутация: 1024 кг
-----XXXXX


QUOTE(berserkervrn @ Jun 27 2022, 23:31)
Полусфера была полностью собрана на пластинке и колечко было по периметру, но пайка видимо от времени отпаялась. Остальные 2 элемента были просто внутри в нижней части


Спасибо. Судя по всему сплав для пайки действительно рассыпался от времени.
На фото энколпиона в открытом виде так они видимо и лежали. Малая полусфера и малое кольцо и отдельно все остальное.
Версия plauen так же очень любопытна. Очевидно стало, что малая полусфера не находилась внутри большой изначально.

Сообщение отредактировано spsearch: Jun 27 2022, 22:45
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ОтецОнуфрий
post Jun 28 2022, 23:57
Создана #36


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,327
Зарегистрирован: 6-December 16
Из: Нижегородская губ.
Пользователь №: 2,356,631


Пол: мужской

Репутация: 455 кг
-----XXXXX


Два не верных тезиса - серебро это дорого и иконоборчество, как влияющий фактор.
Серебро для ромейских энколпов это "копейки".
Иконоборчество это всего лишь два периода самодурства власти по 30 лет (33 и 30), к тому же, далеко не везде и абсолютно не всеми соблюдаемые.
Мощей там и быть не могло - не тот "уровень" предмета.


--------------------
Куплю писаные иконы и всё по теме Серафима Саровского.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

berserkervrn
post Jul 3 2022, 23:54
Создана #37


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 998
Зарегистрирован: 10-October 18
Из: Врн 136
Пользователь №: 2,377,114


Пол: мужской

Репутация: 174 кг
-----XXXXX


Энколпион под залог на изучение https://www.reviewdetector.ru/index.php?act...0#entry24209492


--------------------
Бывший ник berserkvrn репа 103, полетел жесткий диск вместе с ключом от аккаунта.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ОтецОнуфрий
post Jul 4 2022, 00:16
Создана #38


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,327
Зарегистрирован: 6-December 16
Из: Нижегородская губ.
Пользователь №: 2,356,631


Пол: мужской

Репутация: 455 кг
-----XXXXX


QUOTE(berserkervrn @ Jul 3 2022, 23:54)
Энколпион под залог на изучение


Поддержу! Чем больше треша в пластике, тем веселее! Яп с ляма стартовал.


--------------------
Куплю писаные иконы и всё по теме Серафима Саровского.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Mak Sim
post Jul 4 2022, 17:35
Создана #39


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,374
Зарегистрирован: 26-June 10
Из: Где-то на Волге
Пользователь №: 19,273


Пол: мужской

Репутация: 95 кг
-----XXXXX


В европах такого уровня энколпионы в негнутом состоянии уходят в основной массе чуток больше 1000 евро. У нас конечно такие намного реже, но тем неменее...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

berserkervrn
post Jul 4 2022, 18:16
Создана #40


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 998
Зарегистрирован: 10-October 18
Из: Врн 136
Пользователь №: 2,377,114


Пол: мужской

Репутация: 174 кг
-----XXXXX


QUOTE(Mak Sim @ Jul 4 2022, 17:35)
В европах такого уровня энколпионы в негнутом состоянии уходят в основной массе чуток больше 1000 евро. У нас конечно такие намного реже, но тем неменее...


Если можно дайте пожалуйста ссылки на европейские аукционы с энколпионами что бы посмотреть и сравнить, хотя бы в ЛС пришлите. А так я слышал там можно и по 200€ такие покупать.
Моя хотелка пока такая, возможно завышенная, но торг не кто не отменял, есть хорошее предложение актуальное в течении не определенного срока. Не реализую на форуме отдам по месту.


--------------------
Бывший ник berserkvrn репа 103, полетел жесткий диск вместе с ключом от аккаунта.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2024 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 29th March 2024 - 08:24
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru