Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
fanagor |
Apr 10 2013, 14:19
Создана
#1
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
Задумался я, коллеги, о том, что места большинства наших древних битв либо неизвестны совсем, либо локализованы с большой погрешностью.
Примеров много- битва на Сити, сражение на Воже, битва у Коломны в начале Батыева нашествия, Калка. Да и с легендарным Куликовом полем не все ладно. Не хотят официальные археологи- суперпрофессиональные и порядочные, грамотные и опытные с такой ерундой возиться. Впрочем, это не только у нас так. В Германии место знаменитой Тевтобургской битвы искали более 200 лет. В 1986 году крупнейший авторитет по римской военной истории сэр Рональд Сайм даже призвал оставить в покое "этот неразрешимый вопрос". К счастью, его не услышал простой любитель с металлодетектором Тони Кланн, который осенью того же года локализовал место битвы возле местечка Калкризе . Последующие раскопки подтвердили его правоту. Вот и у меня появилась мысль найти место одно междуусобного сражения первой трети 15 века. Просмотрел все источники (своды летописей) о тех событиях. Подробностей немного. Битва привязывается к речушке С. А речушка длинная- более 70 км. Тогда представил откуда (из каких городов) могли выходить рати. Посмотрел древний путь между этими городами. Думаю, пересечение этой дороги и речушки С и должно стать отправной точкой поисков. Битва состоялась в начале лета. В битве участвовало 3 русских отряда и один татарский (ну куда без него в войнах между своими на Руси тех времен). Общая численность- до 2, 5 -3 тысяч человек с обеих сторон. Битва, по летописям, была упорная, полегло немало бойцов с обеих сторон. Наиболее ожесточенной была сшибка конных ратей- в ней погиб один из воевод. Соответственно поле битвы должно быть не маленьким. Рядом с ним - холм, на котором расположилась татарская конница. В общем для первой разведки примет достаточно. Своего практического опыта по поиску подобных мест нет, поэтому хотелось бы услышать от коллег: 1. Какие находки (количество, качество) позволят с достаточной долей вероятности говорить о том, что то или иное поле- именно искомое место битвы? 2. Есть ли в моем плане серьезные ошибки? Какие именно? на что обратить внимание? P.S. Название речушки скрыл. Не хочу лишнего ажиотажа. Кто догадался и хочет подтвердить свою версию- прошу писать в личку, в теме не упоминайте никаких конкретных мест. P.P.S. Место ищу не для хабара, а памяти предков ради. С уважением и благодарностью ко всем откликнувшимся, Фанагор. Сообщение отредактировано fanagor: Apr 10 2013, 15:03 -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
MDV |
Apr 10 2013, 14:46
Создана
#2
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,140 Зарегистрирован: 15-May 06 Пользователь №: 347 Репутация: 48 кг |
В какое время года была та битва? От времени года во много зависит количество оставшегося на поле железа.
-------------------- Fortuna non penis, in manus non recipe
|
Starss |
Apr 10 2013, 14:54
Создана
#3
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 2,398 Зарегистрирован: 16-July 09 Из: 35 RUS Пользователь №: 11,069 Металлоискатель: White's MXT Пол: мужской Репутация: 177 кг |
QUOTE(MDV @ Apr 10 2013, 15:46) В какое время года была та битва? От времени года во много зависит количество оставшегося на поле железа. А когда у нас зимой рубились? На Чудском озере только, да и то на льду. Кстати и на Чудском озере чтой-то не могли найти следов битвы. А уж летом тем более все оружие собиралось, трупы тоже не оставляли. Вообще с останками непонятки - не могут массовых захоронений найти - куда трупы дели?! -------------------- В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 15:02
Создана
#4
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(MDV @ Apr 10 2013, 15:46) В какое время года была та битва? От времени года во много зависит количество оставшегося на поле железа. Спасибо за замечание. Действительно забыл указать время года. Дата то в летописях приводится с точностью до дня. Итак: битва состоялась в самом начале лета. Погода неизвестна. ЗЫ. Поправил первый пост. Там теперь время битвы указано. Сообщение отредактировано fanagor: Apr 10 2013, 15:10 -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
putnikyur |
Apr 10 2013, 15:13
Создана
#5
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,223 Зарегистрирован: 6-June 11 Пользователь №: 30,749 Пол: мужской Репутация: 39 кг |
на заре копарьской деятельноти задался целью найти место битвы наших с тверичами на одной горе.там сейчас дачный комплекс и лыжная база.ходил по склону и ни чего не нашел кроме куска полусгнишей проволоки с загнутыми концами.шейная гривна!!!!!!!!!пронеслось в голове.....чуть позже понял что это ручка от ведра
-------------------- мы правим миром....нами правит Случай...
|
Бульдозерист |
Apr 10 2013, 15:18
Создана
#6
|
Бывалый Группа: Забанены Сообщений: 188 Зарегистрирован: 30-January 12 Пользователь №: 39,080 Пол: мужской Репутация: 56 кг |
QUOTE(Starss @ Apr 10 2013, 15:54) А когда у нас зимой рубились? На Чудском озере только, да и то на льду. Кстати и на Чудском озере чтой-то не могли найти следов битвы. А уж летом тем более все оружие собиралось, трупы тоже не оставляли. Вообще с останками непонятки - не могут массовых захоронений найти - куда трупы дели?! На Чудском вообще то весной битва была. В моём районе,все побоища до 13 века происходили приимущественно зимой,так как из за глуши мест,сплошных болот,и отсутствия дорог было не пробраться. Известен доподлинный факт что наша дружина пошла с Москалями биться,а те навстречу выдвинулись,и они просто напросто в лесах друг.друга не нашли. Также была битва,между двумя князьями которая очень сильно описана,но искали её многие,а реальных фактов что нашли место нету,хотя ореентир указан очень хорошо. -------------------- У желания – тысячи возможностей; У нежелания – тысячи причин.
|
putnikyur |
Apr 10 2013, 15:24
Создана
#7
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,223 Зарегистрирован: 6-June 11 Пользователь №: 30,749 Пол: мужской Репутация: 39 кг |
QUOTE(Starss @ Apr 10 2013, 14:54) А когда у нас зимой рубились? На Чудском озере только, да и то на льду. Кстати и на Чудском озере чтой-то не могли найти следов битвы. А уж летом тем более все оружие собиралось, трупы тоже не оставляли. Вообще с останками непонятки - не могут массовых захоронений найти - куда трупы дели?! согласно летопмси трупы собирали.ложили на телеги и отвозили в лагерь.ну а там их разбирала родня для похорон.что делали с погибшими врагами я не понял -------------------- мы правим миром....нами правит Случай...
|
Димон Правовед |
Apr 10 2013, 15:26
Создана
#8
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,142 Зарегистрирован: 4-May 11 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 29,620 Пол: мужской Номер карты: 6762..........4613 Репутация: 301 кг |
Думаю находок будет не много,так как любой металл и прочее собрали,а вот хоронить погибших должны были не далеко,так как думаю их там было не один десяток.Практически не выполнимая это задача,так как по паре наконечников сделать однозначный вывод не реально
-------------------- Горе земле, в которой подчинённые, начальники и суды, а не законы управляют гражданами и делами.(с)
|
MDV |
Apr 10 2013, 15:28
Создана
#9
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,140 Зарегистрирован: 15-May 06 Пользователь №: 347 Репутация: 48 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 16:02) Спасибо за замечание. Действительно забыл указать время года. Дата то в летописях приводится с точностью до дня. Итак: битва состоялась в самом начале лета. Погода неизвестна. ЗЫ. Поправил первый пост. Там теперь время битвы указано. Боюсь тогда находок будет мало или почти совсем не будет. Начало лета - хорошее время для подбора вооружения и амуниции. Земля подсохла и трава еще не слишком высока. -------------------- Fortuna non penis, in manus non recipe
|
SuchMuch |
Apr 10 2013, 15:36
Создана
#10
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
Думаю место боя Вам обозначит большое количество остатков метательных орудий, которые не смогли собрать. Например, аномальное скопление наконечников стрел для данного региона. Быть может, навершие копий. Уверен будут находки и клинкового оружия, затоптанного в землю.
Я бы не стал искать возле пересечения дороги и речки, а место (места) возможного брода. Сообщение отредактировано SuchMuch: Apr 10 2013, 15:38 |
fanagor |
Apr 10 2013, 15:37
Создана
#11
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
Коллеги, находок разумеется будет немного.
С этим спорить глупо. Конечно, металл подбирали. Но много ли его могли собрать? Обратите внимание- в битве участвовал татарский отряд, как правило, такие отряды изрядно разоряли округу и распугивали местных жителей. Кроме того, место битвы- не только поле суимы (конной сшибки дружин), но и места отдельных стычек, пути преследования отступающих и т.д. На месте Липицкой битвы шлем с кольчугой Ярослава Всеволодовича до 1808 года (почти 600 лет) пролежали нетронутыми.... Неужели более мелкие предметы и обломки можно все собрать? Сообщение отредактировано fanagor: Apr 10 2013, 15:40 -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
kotov |
Apr 10 2013, 15:38
Создана
#12
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 12,647 Зарегистрирован: 10-January 09 Из: М.о. Пользователь №: 7,342 Пол: мужской Репутация: 784 кг |
Аналогично Куликово поле, местный музей есть , находок на местности -0, Московские архи проверяли всю округу-0.
Бились на берегу если- остатки не забранные от боя ушли с берегами от 2-х метров вглубь..... -------------------- Все находки в дело.
|
Бульдозерист |
Apr 10 2013, 15:42
Создана
#13
|
Бывалый Группа: Забанены Сообщений: 188 Зарегистрирован: 30-January 12 Пользователь №: 39,080 Пол: мужской Репутация: 56 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 16:37) Коллеги, находок разумеется будет немного. С этим спорить глупо. Конечно, металл подбирали. Но много ли его могли собрать? Обратите внимание- в битве участвовал татарский отряд, как правило, такие отряды изрядно разоряли округу и распугивали местных жителей. Кроме того, место битвы- не только поле суимы (конной сшибки дружин), но и места отдельных стычек, пути преследования отступающих и т.д. На месте Липицкой битвы шлем с кольчугой Ярослава Всеволодовича до 1808 года (почти 600 лет) пролежали нетронутыми.... Неужели более мелкие предметы и обломки можно все собрать? Шлем нашли.далеко от места битвы.Он так спешно бежал,что потерял его,а крестьянка потом в орешнике нашла его. -------------------- У желания – тысячи возможностей; У нежелания – тысячи причин.
|
Лесничий |
Apr 10 2013, 15:50
Создана
#14
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,218 Зарегистрирован: 30-January 09 Из: Питер. Пользователь №: 7,684 Репутация: 49 кг |
В качестве примера Грюнвальдская битва. Более 60 тыс. участников ,более 14 тыс. погибших, место известно с точностью до сотен метров. Раскопки проводились в течении 10 лет. Из находок, кроме обломков оружия, только одна рыцарская перчатка.Наконечников, если не ошибаюсь, неск. десятков. Все!
|
MDV |
Apr 10 2013, 16:00
Создана
#15
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,140 Зарегистрирован: 15-May 06 Пользователь №: 347 Репутация: 48 кг |
Речка большая, конкретных привязок практически нет, оружие собрали после битвы. В итоге вероятность локализации места ИМХо стремится к 0. Но попробовать, конечно, можно. Особенно тем кому важен процесс, а не результат
-------------------- Fortuna non penis, in manus non recipe
|
fanagor |
Apr 10 2013, 16:04
Создана
#16
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(Лесничий @ Apr 10 2013, 16:50) В качестве примера Грюнвальдская битва. Более 60 тыс. участников ,более 14 тыс. погибших, место известно с точностью до сотен метров. Раскопки проводились в течении 10 лет. Из находок, кроме обломков оружия, только одна рыцарская перчатка.Наконечников, если не ошибаюсь, неск. десятков. Все! Лесничий, Грюнвальд не показатель. http://ru.delfi.lt/vkl/history/aleksej-luh...h.d?id=58868255 Там местных жителей никто не трогал. Они и собрали всю мелочь. Хотя скорее всего и не всю...сами археологи говорят о необходимости тщательного исследования поля с применением современных методов (то есть МД ) -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 16:05
Создана
#17
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(MDV @ Apr 10 2013, 17:00) Речка большая, конкретных привязок практически нет, оружие собрали после битвы. В итоге вероятность локализации места ИМХо стремится к 0. Но попробовать, конечно, можно. Особенно тем кому важен процесс, а не результат Читайте внимательно первый пост. Привязка- пересечение древней дороги с речкой. От этой точки округа километров на 5-6- наиболее вероятное место. Рельеф места приблизительно известен. Вряд ли большой холм с того времени сумели распахать. -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
Следопыт |
Apr 10 2013, 16:14
Создана
#18
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 35,150 Зарегистрирован: 21-November 06 Из: Московская область Пользователь №: 953 Пол: мужской Репутация: 810 кг |
ИМХО помочь может наличие концентрации наконечников стрел, отличной от среднестатистической по округе. Ибо если была конная сшибка, то ей неминуемо предшествовал лучный бой.
-------------------- То, что нас не убивает - делает нас сильнее.
|
Вомбат |
Apr 10 2013, 16:14
Создана
#19
|
Профи Группа: Посетители Сообщений: 1,657 Зарегистрирован: 8-February 13 Из: Дикое поле Пользователь №: 52,634 Металлоискатель: Deus-X35 Пол: мужской Номер карты: 2202 **** 9718 Репутация: 170 кг |
Большой холм распахали вряд-ли даже большинство курганов видно. А так же на месте большой драки должно быть немало мелких потеряшек. (Если их ещё не вынули).
-------------------- "Turn on, tune in, drop out." ©
|
SuchMuch |
Apr 10 2013, 16:17
Создана
#20
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 16:05) Читайте внимательно первый пост. Привязка- пересечение древней дороги с речкой. От этой точки округа километров на 5-6- наиболее вероятное место. Рельеф места приблизительно известен. Вряд ли большой холм с того времени сумели распахать. Вы думаете их по дороге принесло и сразу в битву? Да вдоль речки оба противника ползали и выходили через броды. Или тот кто ждал, заранее выдвинулся за речку и занял интересную с военной точки зрения возвышенность. Тут нужно понимать у кого какие силы были. Соответсвенно и выбирать стратегию. Если у обороняющихся сил мало было или силы были равны, то был смысл им использовать реку как препятствие, соответсвенно искать вдоль реки особенно в местах, где были броды. |
Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 23rd September 2024 - 04:17 | |