Просеивание дна, методы и результаты

[Cerber]

если кому интересно про конструкцию водоструйного насоса
http://ukrop.info/index.htm?file=http://ww...er/diy_flt2.htm

В следующий раз, сразу давай ссылку на глобальную паутину, чего уж там мелочится.
Вот интересно- Ты сам когда нибуть проверяешь то что постишь? Или скинул и пошёл?
Воисстину- Чукча не читатель, чукча писатель

[Andre_RDM]

Ссылка нормальная - смотреть надо лучше!
Ты страницу до конца читал\листал?
там принцип водоструйного насоса показан на примерах для аквариума

[Cerber]

Да дорогой. Только при такой конструкции забиваемость минидраги будет как у одноразового станка Big- СТОПРОЦЕНТНАЯ!
Вот нафига постить непроверенную инфу? Если народ по такой схеме сделает минидрагу. то намучившись потом будут писать- Ааааа, это кошмаааар!

[DRAGOS]

Надеюсь, что после моего поста, все инсенуации по поводу минидраг закончатся.
ВОТ ВАМ ГОСПОДА, ИНФА К РАЗМЫШЛЕНИЮ. И да прибудут с Вами руки, которые растут откуда надо!

[Cerber]

Во! Совсем другое дело! Втягивание осуществляется напорным насосом. причём косвенным методом- просто и гениально. Учитесь думать

[DRAGOS]

Я весь в смущении!!!!!!! Неужели ЭВРИКА!!!! Во я задвинул то!
Всё, флуд закончил! :

Сообщение отредактировано DRAGOS: Nov 14 2008, 20:28

[Cerber]

Я-бы не очень на это надеялся... Флуда на наш век хватит ещё
Щас появится оппозиция

[Петрович]

Во! Совсем другое дело! Втягивание осуществляется напорным насосом. причём косвенным методом- просто и гениально. Учитесь думать

Так это старо как мир-такие фирменные давно существуют.

[DRAGOS]

Петрович
Да это мы жгём!!!!

[Cerber]

Так это старо как мир-такие фирменные давно существуют.

Ага. очень давно, аж целых два года
Хотя если РН 100, РН 150 и РН 200 считать минидрагами, тогда реально давно

[Экскаватор]

Если желаете мало-мальскую производительность - реальные насосы должны быть лопастными, а не работающими по аквариумному принципу.

Метод косвенного нагнетания, который указан на иллюстрации - не будет реально работать. Мощность потока, подхваченного со дна всегда будет равна максимум половине мощности основного агрегата. Кроме того - эта установка не будет захватывать грунт с глубин более 1 метра - тяги не хватит.

Один из вариантов - нагнетать воздух по шлангу на глубину и пропускать его в широкую трубу. Поднимаясь наверх, воздух увлекает за собой воду и донные отложения, образуя поток а наверху этот поток уж следует улавливать ситом.

[Cerber]

Аффтарр жжош! Физику учить нужно было.
По поводу нехватки мощности из за глубины- чуть не обоссался от смеха...

[mon]

Скорее имелось ввиду, максимальная высота на которую можно поднять породу, хотя я думаю при 66 кубах в час с одного метра можно свинцовые слитки выталкивать

[Cerber]

В том то и дело что автор не просто оговорился. а блеснул полным отсутствием знания физики. иначе он не знает следующего:
1 Вода несжимаема!
2 Spa эффект неприменим!
3 Теории сообщающихся сосудов.
Кроме законов физики автор не знает что- вся мелкая рыбка. килька. тюлюка итд добывается именно насосом подобной конструкции. и дааалеко не с метровой глубины.
А если бы там стояли лопасти. то мы бы ели рыбий фарш.

[Andre_RDM]

Если желаете мало-мальскую производительность - реальные насосы должны быть лопастными, а не работающими по аквариумному принципу.

Метод косвенного нагнетания, который указан на иллюстрации - не будет реально работать. Мощность потока, подхваченного со дна всегда будет равна максимум половине мощности основного агрегата. Кроме того - эта установка не будет захватывать грунт с глубин более 1 метра - тяги не хватит.

Один из вариантов - нагнетать воздух по шлангу на глубину и пропускать его в широкую трубу. Поднимаясь наверх, воздух увлекает за собой воду и донные отложения, образуя поток а наверху этот поток уж следует улавливать ситом.

Экскаватор - как раз такой способ (воздух по трубе вверх...) у меня был в моем первом аквариуме лет 15 назад. Даже для аквариума - производительность была хилая. Есть ограничения по макс сечению и т.д. Тяжелый предмет таким образом не поднять...

Cerber полностью прав

Картинка DRAGOS-а хорошо все иллюстрирует

Хотя и в той ссылке что я оставлял ранее Вы найдете описание принципа водоструйки - а дальше, кого на сколько хватит.

Сейчас помпы стоят не дорого...

[Хлор]

вся мелкая рыбка. килька. тюлюка итд добывается именно насосом подобной конструкции. 

Флуд,конечно,но...где смайлик,который валяется на полу от смеха?

[Экскаватор]

Господа, может я и не знаю физики, только я такие системы испытывал.

А вам уважаемый Цербер, рекомендую провести мало-мальские испытания и убедиться во всём самому! а не указывать на моё незнание физики. А "обоссытесь от смеха", когда увидите, насколько система специфична.
Цербер, Вы работали с реальными бензиновыми агрегатами ?

Да, не спорю, Вы можете купить агрегат для намыва тюльки и оспорить мои соображения, однако исходя из применения - система должна быть бюджетной и имеющей смысл - то есть иметь приемлемые массогабаритные и ценовые показатели.
А критерии примерно таковы. Помпа со всем хозяйством должна помещаться либо в автомобить, либо в небольшую лодку и весить не свыше 60-80 кг.
Покажите мне такие агрегаты.

Отвечу без вас....http://www.agrotreding.ru/index.php?productID=579
Агрегат типичен. Паспортные данные: на подъём воды с глубины 7 метров (либо на высоту 7 м)
Диаметр патрубка 38 мм. А это значит, что с патрубком вдвое большим по площади сечения он будет работать с глубины не свыше 3.5м. Втрое - чуть более 2м. Пересчитайте.
Реально же - гораздо меньше.
Попробуте собрать на нём свою систему ;-) Я посмотрю, с какой глубины она будет засасывать не только воду, но и донные отложения - камушки, песочек, либо вообще что-нибудь...
Чего стоит система , которая не сможет работать в глубину свыше 2 метров диаметром с шланга около 60 см ?

---------------
А теперь о физике :
В системе, грубо говоря работающей как пульверизатор - СИЛА общего потокам всегда будет меньше СИЛЫ нагнетаемого потока. Причём теоретически во столько раз, во сколько возрастает общая ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ по отношению к ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ напорного агрегата.
Уж простите проведу параллель - это это как золотое правило механики.
И причём здесь несжимаемость, Spa эффект ?
Да, исходя из законов физики, тягу увлекаемого потока основным можно создать "условно" любую, только основной поток должен быть в несколько раз больше.
"условно" - это теоретически не свыше 10 метров (или высоту водяного эквивалента атмосферному столбу), потому что система работает на откачку.
К сожалению - все иллюзии пропадают, когда начинаешь работать с реальной бензиновой помпой.
Проблема ведь не в физике, а в реальных возможностях доступных рядовому покупателю насосных агрегатов, выпускаемых для бытовых нужд.
-------------------------

Уважаемый АНДРЭ
Идея с нагнетанием воздуха как это ни кажнтся странным - работает, только она может применятся на глубинах свыше 4-5 метров. В аквариумной системе, вариант которой Вы привели для сравнения, к сожалению частный случай, и не учитывает крупные макроструктуры. Для подобных случаев применяется довольно широкая труба и на значительных глубинах. Тут по идее - чем труба длиннее - тем больше тяга (почему у котелен длинные и широкие трубы), однако сила тяги и производительность ограничиваются гидродинамическим сопротивлением, посему - существуют некоторые экспериментально установленные величины соотношений длины трубы, её ширины и соответствующие им показатели тяги и производительности.
Да, крупные предметы система увлечь не сможет, но ей вполне по силам очистить дно от песка, возможно захватить мелкие камушки или даже монеты.
Следует учитывать - эти процессы происходят в водной среде, т.е. следует принимать во внимание уменьшение веса предметов в воде, вязкость среды. Это значит, что небольшие предметы будут захватываться со дна довольно неплохо.

[Cerber]

Господа, может я и не знаю физики, только я такие системы испытывал.


----Хорошее начало, хорошей беседы 

А вам уважаемый Цербер, рекомендую провести мало-мальские испытания и убедиться во всём самому! а не указывать на моё незнание физики. А "обоссытесь от смеха", когда увидите, насколько система специфична.
Цербер, Вы работали с реальными бензиновыми агрегатами  ?


----Работал и работаю, прецендентов для обсыкания пока что не было- всё просто прекрасно работает.


Вначале научитесь общаться с коллегами. И если Вам видится какая-то ошибка в чьих-то рассужденияхь - потрудитесь понятно и доступно, а главное - вежливо и корректно аргументировать свои утверждения.

----Иногда трудно себя сдерживать, давая ответы на вопросы, ответ на который очевиден, и не моя вина что вы охаиваете тему- основы которой вам неведомы.


Да, не спорю, Вы можете купить агрегат для намыва тюльки и оспорить мои соображения, однако исходя из применения - система должна быть бюджетной и имеющей смысл - то есть иметь приемлемые массогабаритные и ценовые показатели.

----Для намыва тюльки аппарат купить мне не по карману, да и не занимаюсь я сейчас поиском тюльки. Да и для чего мне покупать его если его работоспособность я проверял- реальных 30 метров глубины, высасывает и камни и крабов и звёзд морских.
Вы когда в магазине хотите убедится в работоспособности чего нибудь- сразу покупаете? Я нет


А критерии примерно таковы. Помпа со всем хозяйством должна помещаться либо в автомобить, либо в небольшую лодку и весить не свыше 60-80 кг.
Покажите мне такие агрегаты.


----Она так и весит, всё зависит от диаметра всасывающей трубы и мощности агрегата. Заказывайте, оплачивайте, не только покажу но и поработать на ней дам, и с собой дам забрать. да вдобавок сфотографиру вас на память 



Отвечу без вас....http://www.agrotreding.ru/index.php?productID=579
Паспортные данные: на подъём воды с глубины 7 метров (либо на высоту 7 м)


----Да не с глубины блин! А по отношению к уровню водоёма!!!




Агрегаты по СИЛЕ нагнетаемого потока такого типа проектируются на предел глубины выкачивания. А значит выкачать воду на высоту свыше 7 паспортных метров (либо создать напорную тягу на высоту свыше 7м ), указанных в характеристиках, агрегат не сумеет. Исходя из законов физики, если собрать систему по указанной схеме и впускной патрубок сделать такой же ширины как и бензонасоса - высотный "потолок" улекаемого потока снизится уже до 3.5 м. Причём это со 100% КПД и только с водичкой (без песка и камушков !!!!).
Реально на практике эти 3.5 м - это не более чем теория :-))) и соответствуют 1 - 1.5 м


----Вы куда это качать собрались, трубопровод сразу домой?  Предметный стол минидраги в пределах 30 см от поверхности воды находится!!! И при чём тут бензонасос?



Попробуте собрать на нём свою систему ;-) Я посмотрю, с какой глубины она будет засасывать не только воду, но и донные отложения - камушки, песочек.



----Даже не подумаю собирать на данном агрегате ничего, он не подходит ни по одному из параметров, для минидраг напорные помпы применяют, а не грязевые!



--------------- 
А теперь о физике :

----Ой не надоооо! 


В системе, грубо говоря работающей как пульверизатор - СИЛА общего потокам всегда будет вычитаться из СИЛЫ нагнетаемого потока. Причём теоретически во столько раз, во сколько возрастает общая ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ по отношению к ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ тягового агрегата.



----Бог ты мой, пульвер по жизни работал на разряжении от скорости создаваемого потока газа. Говорил- же, НЕ НАДО ФИЗИКИ!


Уж простите проведу параллель - это это как золотое правило механики.


----А вот этого тем более делать не следовало

И причём здесь несжимаемость, Spa эффект ?


----Spa- от слова Sparkle- Пузырьки (метода предложенная вами), а несжимаемость---  про кинетическую силу слыхали когда нибудь? 



Да, исходя из законов физики, тягу увлекаемого потока основным можно создать любую, только основной поток должен быть в несколько раз больше.


----Так на практике и есть- соотношение диаметров напорного и ведомого шлангов, состовляет 1/2, в реале это 30 куб в час чистой воды. с грунтом порядка половины. Куда больше- то?



К сожалению - все иллюзии пропадают, когда начинаешь работать с реальной бензиновой помпой.
Проблема ведь не в физике, а в реальных возможностях доступных рядовому покупателю насосных агрегатов, выпускаемых для бытовых нужд.


----Да, проблема не в физике, а в её незнании- тут вы правы на все сто!


-------------------------

Уважаемый АНДРЭ
Идея с нагнетанием воздуха как это ни кажнтся странным - работает, только она может применятся на глубинах свыше 4-5 метров. В аквариумной системе, вариант которой Вы привели для сравнения, к сожалению частный случай, и не учитывает крупные макроструктуры. Для подобных случаев применяется довольно широкая труба и на значительных глубинах. Тут по идее - чем труба длиннее - тем больше тяга (почему у котелен длинные и широкие трубы), однако сила тяги и производительность ограничиваются гидродинамическим сопротивлением, посему - существуют некоторые экспериментально установленные величины соотношений длины трубы, её ширины и соответствующие им показатели тяги и производительности.
Да, крупные предметы система увлечь не сможет, но ей вполне по силам очистить дно от песка, возможно захватить мелкие камушки или даже монеты.
Следует учитывать - эти процессы происходят в водной среде, т.е. следует принимать во внимание уменьшение веса предметов в воде, вязкость среды. Это значит, что небольшие  предметы будут захватываться со дна довольно неплохо.


----Ну просто Жесть и а%уй! Обьём подаваемого воздуха, должен быть выше обьёма вытесненной жидкости- закон Архимеда!!! Вы ещё компрессор такой найдите, с подобной производительностью он должен потреблять киловат 20, ну оно понятно, у каждого поисковика в машине трёхфазка на  380 вольт штатно стоит 

[Экскаватор]

Уважаемый Цербер, свой пост я подкорректировал ещё до того, как прочитал Ваш ответ.
К несчастью, Вы успели прочитать мой предпоследний вариант.
Вы, видимо, в это время писали свой ответ.
В предпоследнем варианте в пылу была допущена ошибка по поводу предельной глубины, вовремя замечена и исправлена.
Я устранил также своё эмоциональное высказывание когда меня последовало высказывание о моём незнание физики.
Если Вас не затруднит, потрудитесь соответствующим образом отредактировать свой пост.


Не может эта система работать на глубинах 30 метров. В принципе не может !!!!!! или там другой принцип. Свыше 10 метров Вы воду не откачаете НИОТКУДА !!!! Млин.....это кто ж не знает физики ?.....или я неправильно понялне понял о чём Вы ?

Да, согласен, система, работающая по принципу пульверизатора - является системой, когда нагнетательный поток по отношению к засасываемому является бОльшим. А приведённая на рисунке - когда этот поток является меньшим. Скорее всего это называется вообще по другому, но принципиально сути рассуждений не меняет.

Быть может эта деталь даёт Вам право иронизировать, однако укажите пожалуйста не на мелкие детали и неточности в моих рассуждениях, а принципиальные недостатки. На форуме кажется не обсуждаются наши познания в физике, а есть проблема.
Вы утверждаете, что испытываете и работаете с такими системами. Ну так выдайте реальную и экспертную оценку, а не уличайте участников форума в незнании физики.

Я считаю, что создать систему, приведённую на рисунке затруднительно. И от применения штатно продаваемых в магазине агрегатов для построения системы, указанной на рисунке - толку не будет. Это действительно испытывалось и помпа (по этой схеме) показала себя неэффективной.
Реальная глубина засасывания песка и мелких предметов не превышала- 1-1.5 метра.

[Cerber]

Вы просто путаете глубину водоёма- с высотой подьёма из источника, поразмыслите сами думаю что поймёте в чём суть, я реально устал обьяснять, что у трубы опущеной в воду и внутри и снаруже по всей длине будет одинаковое соотношение давлений.

Видимо вам было просто некогда детально изучить представленый рисунок, помпа там работает НА НАГНЕТАНИЕ!!!