Версия для печати темы

Автор: DMS111 Dec 12 2008, 09:31

Они же пряслица, которые иногда поднимаюся нараннем средневеновье.
Был спор о назначении, несколько постов назад, фото от туда.:



И вот вчера Мика88 нарыл у себя в Германьщие вот такую картинку:


Я считаю, что очень убедительный довод, чтобы перестать считать их пряслицами... У кого есть под руками, гляньте - остатков обломанного крепления (например иглы) не просматривается?

Автор: Ёжикин Папа Dec 12 2008, 09:53

Интересно, когда всякую круглую и дырявую штуку перестанут называть пряслицем?

Автор: AAMet Dec 12 2008, 09:56

Если они были такими, то кто все так ровненько пообламывал? Ключевое слово - все, т.к. этих средневековых "колёсиков от детского игрушечного трактора" действительно много попадается.


p.s. под рукой нет потому что на работе.

Автор: Kolya Dec 12 2008, 10:55

Я считаю, что очень убедительный довод, чтобы перестать считать их пряслицами... У кого есть под руками, гляньте - остатков обломанного крепления (например иглы) не просматривается?
[/quote]
фрачнки на картинке?

Автор: Валентиныч Dec 12 2008, 11:32

.....никаких обломанных креплений......все что были под рукой.....на амулет не катит...
http://www.radikal.ru

Автор: Aleksmahen Dec 12 2008, 12:43

И когда, наконец, пряслица перестанут называть амулетами, кистенями и заколками?
Никогда не знаешь на что еще, у наших уважаемых коллег, хватит фантазии в следующий раз

Автор: DMS111 Dec 12 2008, 13:04

Поясняю позицию.
Для раннего средневековья - эти колесики, ювелирка в чистом виде...
Это как если бы сейчас швейную машину "Чайка" комплектовали золотыми шпулями или платиновыми челноками...
Оно конечно можно, только целесообразность сомнительна.
К тому же за 3 коп и 5 сек можно всегда налепить глиняных, что и делалось в массовом порядка.
Или это все были гламурные ВИП прялки, для жинок "новых русичей"?

Автор: rayne Dec 12 2008, 13:18

Как не вглядывался у себя на "колесике" никаких остатков иглы или ушка так и не нашел, а вот насчет проработки деталей этого изделия полностью с ВАми солидарен - довольно хорошая проработка.

Автор: Aleksmahen Dec 12 2008, 14:07

Не согласен!

Дизайн существовал во все времена и не нужно бросаться из крайности в крайность.
И девушке было приятно работать веретеном с красивым грузиком на конце
А иной мужик своей жене налепил из глины и доволен

Автор: ternopp3 Dec 14 2008, 20:50

Ну они и металические далеко не все красивые . Кстати шиферные пряслицы были размером в диам., побольше , Возможно как раз такой размер был более удачен для работы с веретеном ( ну там плечо больше и т.п.). Да иглины для этого дела у нас было предостаточно.
Как вам - вариант первых денег на то время , тем более часто такие колесики попадаются со всякими насечками, сделанными вручную и которые отнюдь не художественны , а больше похожи на счет.
Кстати , часто нам на очень старых местах попадаются вместе с такими колесиками небольшие шарики ,причем приблизительно калиброванные, из того же материала (это не грузила и не пули однозначно).
ИМХО на то время это могли быть деньги , которые носились на шнурке из кожи (потому всередине отверствие). Шарики служили разменной монетой.
Материал (это вроде как олово ,или же свинец?) для наших лесов довольно редкий (отсутствие фальшивомонетчников) , если олово , то использывался в изготовлении ювелирных изделий ( поэтому и могла возникнуть определенная нарицательная стоимость для обмена на мех, шкуры и т.п.) . Второй компонент медь я находил в виде нескольких прутков на старом месте , и больше старой меди (более 1000 лет) не встречал.
И еще один довод , что это не пряслице . Обычно на старых местах таких предметов попадается очень мало -один, два максимум пяток (по моему опыту). То есть столько сколько можно найти разного типа монет на средестатистическом селище 10-14 века ( если не клад , не захоронка , а стандартная не богатая весь), в лучшем случаи. Мне думается , что в случае использованияданных предметов как пряслиц , зная наших женщин , мы находили бы их в гораздо большем количестве. Есть у меня еще сомнения ,что в каждой даже небольшой веси процветало ткачество , а колесики попадаются .
Но иконечно это не заколки. Насчет амулетов - предположить в принцине можно. Хотя если где-то в Константинополе или Багдаде увидели , что нашим предкам красивое не чуждо , могли принять решение вместо топорных старых колесиков , делать гламурные новые.Так сказать для большей привлекательности и сговорчивости.
А вот по прошетствии веков , когда деньгами это престало быть , при их находках homo мог не зная куда это применять , надевать и на веретено.

Автор: Aleksmahen Dec 14 2008, 22:53

Да Вы ternopp3 целую научную статью забабахали
Пряслица использовались в качестве денег, это известно. Ваши доводы понятны, впрочем, как уже писал Землеройк, сами археологи не имеют однозначного ответа по этим колесикам. Я высказывал свое мнение, т.е. я склоняюсь к определенному назначению - пряслица, а что и где, и как они могли использоваться, а тем более, что это на самом деле за штучки - фиг их знает
По поводу ткачества. Веретено, думаю, было в каждом доме, т.к. видел процесс изготовления шерстяных ниток с использованием веретена. Более того - сам пробовал И не нужно никаких ткацких станков, просто на нить пальцами накручивается шерсть и мотается на веретено, бабушка моя так делала и потом из готовых шерстяных ниток плела носки, варежки Ловко у нее это получалось, скажу я вам!

Автор: AZAR Dec 14 2008, 23:31

Я 2/3 куска от такого колеса находил, как на картинке. Литьё, без каких-либо креплений. Материал - олово. Потому как сплавил я его газовой горелкой.
Найдено на месте деревни 18-20вв.
Датировка хабара на картинке (исключая обручалку владельца) - середина 19в. На креплении пуговки - гирьки (по крайней мере что-то похожее на неё) видны следы обработки машинизированного точильного инструмента.
К этому времени относится и широкое применение оловав качестве хозяйственного металла - пуговицы, ложки и т.д.
Так что забудьте про раннее средневековье.

Автор: Zen Dec 14 2008, 23:33

точно можно сказать одно, что возраст колесиков 2-7вв н.э., находил их я всегда на Киевской к-ре, на КР таких нет

Автор: awrez Dec 15 2008, 00:08

Какой 19й век?

Крест 15-17 вв., привеска тоже к 19ке имеет отношение весьма отдаленное.
Больше всего понравилось - "пуговка-гирька", назвать кистень пуговицей....

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 00:32

Шютк такой, да? Чуть со стула не упал...
19й...
Все скопом - не моложе 15-16го!! Включая "пуговицу" "с машинной обработкой"...
Учи мат часть...
Колясико, кстати - оловянно-свинцовый сплав.

ПыСы. Горелку - выкинь в фортку, ты ее не так как-то применяешь...

Автор: AZAR Dec 15 2008, 00:46

Да, ребята. Копаете вы мало, однако. Эту срань моложе 15-16 обозвать.

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 00:50

Ну видимо мало...

Когда такую "срань" отроеш, ты ее не выкидывай, лучше мне отдай. Хоть я и собираю, только что сам отрыл, но вданном случае пойду сделку с совестью...
Думаю целее будет...

Кстати... На тему "машинизированного точильного инструмента"...
Напильники уже на 13-14вв вовсю попадаются.

Автор: AZAR Dec 15 2008, 00:53

Я таких привесок штук десять могу выложить с одного точно датированного места http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=6654.
Но Вам не буду. Хотите думать что это раннее средневековье - Ваше право.

Автор: AZAR Dec 15 2008, 01:03

1) Уже нарыл достаточно. Могу позволить себе и не такое.
2) На "ты" мы с Вами не переходили.
3) Напильник, к Вашему сведению, это ручной инструмент. Учите МатЧасть, товарищ DMS111.

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 01:08

Ну и чё? В каком месте точная датировка? Что ведро крестиков 18-19и монеты Н2?
А водочных пробок там не было? Может тогда логично предположить, что и они 18-19?
Судя по описанию место вполне селищенское, в Калужке и Тульской селищ апо оврагам вообще идут через 200 метров друг от друга. С ничего места очень редкр становятся святыми, вкорее всего идет совершенно нормальное наслоение. и "колесики" тому подтверждение. Не худобы глянуть на керамику, но я так понимаю, такими мелочами Вы не озадачиваетесь?...

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 01:12

Напильник - ручной инструмент... Ценно, буду знать..
Насчет того, что они уже в 13 веке применялись, как я понял не особо заинтересовало?
Ничего, что я иногда к монитору спиной поворачиваюсь?

Автор: AZAR Dec 15 2008, 01:18

Спорить не буду, останусь при своём. Край этому хабару - 18в.
По селищам в Калужской и Тульской такие вещи вообще не встречаются.

Хотелось бы услышать мнение Zenа, как ценителя металлопластики.

Автор: Zen Dec 15 2008, 01:31

Azar, при всем уважении-вы ошибаетесь, крест-лопата-16в, привеска с крестом 16-17, кистень 15-16. все ИМХО.

Автор: AZAR Dec 15 2008, 01:42

Спасибо за разъяснение спора. Ценю Ваше мнение.
Получается средневековье, никак не раннее.
Хотя что касается креста и привески - их новоделы в вариациях имели место быть до довольно позднего времени.

Автор: Zen Dec 15 2008, 03:33

согласен-привески подобной формы-но не точно такие, бытовали до 19

Автор: Zen Dec 15 2008, 03:36

вот кстати привеска 19шка
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=15658

Автор: ВладимирС Dec 15 2008, 09:27

"колесиков" тоже нарыл немало...
также попадались на месте ,где все находки идут начиная времен Ивана Грозного... так что считаю, что они не старше 16в
причем колесики разные, а один точь в точь как на фотке...

Автор: Rain Dec 15 2008, 10:41

............ По оловянистым кольцам, простой формы, тоже закралась мысль, что для расчёта использовались. Солянка монетная говорит о дефиците денег

Автор: Gans&R Dec 15 2008, 11:01

Я не придерживаюсь мнения, что солярка являлась денежной единицей (однако и не отрицаю его), поэтому хочу спросить, а находил кто-нибудь кубышки с соляркой, ну или хотя бы кошелечек?

- "колесиков" тоже нарыл немало...
также попадались на месте ,где все находки идут начиная времен Ивана Грозного... так что считаю, что они не старше 16в -

ИМХО датировать такие вещи по сопутствующим монетным находкам не слишком корректно, не далее, как этой осенью копал селуху, упоминаемую в начале 15 в, а из более ста чешуй, ни одной раньше грозного (не кладовые).

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 11:08

Узнаю "волшебное" воздействие соленой вятской грунтовки...
Все таки не все 17-19. Вот крестик и привеска, так скорее всего - 16. Ну и опять же - колясико, достопамятное...
Не совсем понятно, что это за приблуда, топорикообразная. Можно ее поближе показать?

Автор: DMS111 Dec 15 2008, 11:25

Поддерживаю!
Датировка по сопутке - штука хитрая. В "ДиСе" описывал село в М.О. - по всем источникам зародилось в 17 в. (даже это до года известно!! в 1628 году), подъемка вся - 17-18, все зашибись, вдруг бац! Вылазит дьяковская керамика... Причем в объеме до пол горшка.... Грузики дьяковские...

Как прикажете место датировать? 6-7вв или 17-18? Ясно, что идет наслоение.
Была какая то дьяковская стоянка, сдохла. Прошло 600 лет, пришли славяне, скорее всего где то там селище рядом сидит (курганы на другом берегу переплюйки). Побыла где-то там 1-2х дворка, сдохла. Прошло 300 лет - Пришел некий кекс, опять домик поставил, потерял бесогона (15), несколько можаек, помер, опять захирело место, стала пустошь Деревягина. Прошло 200 лет, пришел Прозоровский на это место, поселил своих крестьян- стало село, рассыпали крестиков, денег, полушек, сдохло...Итд... Процесс бесконечен.

Автор: Rain Dec 15 2008, 11:41

По принципу датировки то всё понятно, нижний предел определял не только по чешуе, в первый же день крестик датировали 17 веком. Монетную тему упомянул в связи с паралелью колёсики-деньги.
вот фотки предмета на атрибуцию.

Автор: ternopp3 Dec 15 2008, 23:06

Не в обиду будет сказано , но если относится к предметам истории , как к хабару , то такое же будет отношение и к самой истории , крайне односторонее и предвзятое. Такие колесики можно найти и с сопуткой 21 века , находил в разных местах. Но вот сопутки ни 11 века , ни позже , я не находил в тех местах , где только такие колесики и попадаются (ни крестов, ни оберегов , ни пуговиц) , а также масса керамики от 3 и до 10 века . И там же кроме колесиков бывает попадаются и мелкие грузики калиброванные и просто оплавы оловяно свинцовые.
Так что можно датировать данные предметы довольно точно. Если вам и это не подходит почитайте ,что про колесики пишут археологи и как датируют.

Автор: ternopp3 Dec 15 2008, 23:11

[quote=Gans&R,Dec 15 2008, 11:01]
Я не придерживаюсь мнения, что солярка являлась денежной единицей (однако и не отрицаю его), поэтому хочу спросить, а находил кто-нибудь кубышки с соляркой, ну или хотя бы кошелечек?

Такие колесики носили наверное на шее на веревечке - кошельки появились с появлением монет. А кубышек того времени и так не очень много находят.
Хотя тех же шиферных пряслиц в местечке под названием Овруч Житомирщина на берегах какой-то речки археологи нашли множество .

Автор: Rain Dec 15 2008, 23:25

ternopp3 дайте ссылку пожалуйста, или хотя бы примерно, на каком сайте.

Автор: AZAR Dec 15 2008, 23:42

Понятие "Хабар" использую как сленговое. Здесь можно перевести как "предметы, вещи, имеющие определённую ценность".

По вопросу датирования здесь разрулили, и пост DSM111 по вопросу сопутки считаю исчерпывающим.
Что же касается паяльной лампы, упоминаемой в моём посте - кусок колеса (распологая при этом целыми экземплярами) был сплавлен с намерением определить металл. На химический анализ я не претендую, но, по крайней мере, сплавленный слиток "хрустел" оловом.

Автор: ternopp3 Dec 15 2008, 23:51

Читал в археологических справочниках на бумажных носителях (регионального плана ) . Возможно что-то будет на оф., археолог., сайтах

Автор: walet Dec 21 2008, 14:00

Добрый день, всем!
Выскажу свое мнение по этому вопросу.. Лучше поздно, чем ни когда..

Полностью, с Вами, соласен..НО ..это "ювелирка" для мужского населения. Своеобразное украшение для амуниции воина Так наз. - фалера.. (φάλαρα)- «нащёчник шлема; металлическая бляха на сбруе, побрякушка». Обратите внимание на удобство крепления подобного украшения на пояс или сбрую.. Достаточно пришить его..Это объясняет, кстати, частоту находок подобных вещей и объясняет факт нахождения подобных "колесиков" с различными дефектами на "теле"..


Подобные повреждения характерны для ременныхи сбруйных украшений.. Вещи, довольно просты в исполнении.. Это подвласно любому мастеру.. Эдентичность находок говорит о небольшом массовом производстве не большими партиями..

http://www.radikal.ru

Различия в исполнении и форме также говорит о том что возможны вариации украшения того или иного ремня.. Для того, что-бы хоть немного разнообразить продукцию мастера..

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Еще несколько снимков, подтверждающих мою версию.. Несколько музейных экспонатов.. Всё это довольно дорогие изделия, но это косвенно, подтверждает наличие и более дешевых украшений..Для массового использоания, для широких слоев населения..
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

С ув.!

Автор: DMS111 Dec 21 2008, 14:22

16- с килевидными окончаниями, погнутый.

По этой "пешне_топорообразной" штуке я лично, в непонятках, не только, как датировать, но и к какому месту прилагалась...
Но вот ряд мэтров высказал версию, что это от писАла деревянного наконечник... Типа ластика. Датировка соответствующая.
Я не подтвердить, не опровергнуть не могу...

Автор: Rain Dec 21 2008, 14:51

Премного благодарен. буду изучачать
позже все колёсики сфоткаю которые есть

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 18:23

Колёсики, подвески, распределители и пряслица в Европе.

Форма одна, а назначение разное. Хочу представить небольшую подборку.

Начну с эпохи бронзы и железного века. Однозначно колёсики от миниатюрных телег, а так же подвески, как без ушка, так и с ушком. Колесо, солнце, дорога - здесь всё ясно. Пряслиц такой формы в то время не было.

Продолжение следует

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 19:01

Теперь немножко про пряслица

На рисунки все типы пряслиц, встречаемых в Хермании. Свинцовые и оловянно-свинцовые пряслица (№ 12) в виде колёсика встречаются в закрытых комплексах с 15 века и вплоть до конца 18 века. Это однозначно пряслица (иголки и всякая другая женская амуниция встречается в таких комплексах). Пряслиц из бронзы – небыло !!!

Автор: rayne Dec 22 2008, 20:25

Какой общественный резонанс вызвала моя фотка с находками А не подскажите в 41 посте, третья фотография слева - это формы для заливки или что?

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 20:30

Это урна с прахом и остатками погребального инвентар, в который входила телега с колёсиками из савнцоао-оловянного сплава.

Автор: DMS111 Dec 22 2008, 20:41

Мика, точка зрения науки понятна... Вопрос правда вызывает термин - закрытый комлекс 18 века... Курганное захоронение, нешта? Или некое фантастическое место, где людь пришел четко в 1721 году, пожил и покинул его в 1801? А до этого так никто принципиально не мог находиться...

Собственно, это интернациональная точка зрения. Спроси любого (ну или почти любого) археолога - Что это? Он не задумываясь скажет - пряслице.
Второй вопрос - Почему? Ответ - близость формы - не прокатывает, а то сейчас вывалю такую кучу близких по форме "пряслиц"...
Я исхожу из следующих аспектов:
1 Не знаю, как в Германии, а у нас эти штуки находятся либо в закрытых (считай консервированных комплексах до 15го (грубо)в. либо на засоренных (мешаных) комплексах. лично я не вижу никаких оснований омолаживать эти штуки.
2 Не смотря на то, что пряслица видимо и представляли собой некий ихвивилент денег, но только в случае ШИФЕРНЫХ пряслиц, что обусловлено единичным месторождением шифера. Про керамические, насколько я знаб вопрос так никогда не ставился... Соответственно я не вижу оснований считать пряслица НЕшиферные - НЕ только утилитарной вещью.
3 Теперь не столько утверждение, сколько вопрос. С какого перепою пращуры вдруг начали производить в не единичном количестве ювелирную утилитарщину? Т.е. (условно) вместо пряслица они запросто могли налепить (твой пример) ритуальных тележек, или (применительно к Российским реалиям) лунниц, крестиков, подвесок. Т.е. некие предметы имеющие априори ценность выше пряслиц.. Но нет - они предпочитали делать утилитарный ширпотреб. Эо не вызывает вопроса? Технология, причем - совершенно монопенисуальлная...
Или, как я уже писал выше - все, что поднимается - аналог швейной машинки с золотым челноком?

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 21:04

Такс, почему я склоняюсь, что одно пряслице, а другое нет. Кто-нибудь пробовал одеть пряслице на веретено, а затем крутить это веретено. Да так, что бы пряслице не слетело. Так вот, нужно приложить немножко силы, что бы пряслице не слетало с веретена. Представляю пряслице с четырьмя «ниточками-лучиками» из свинца или меди. Оно просто согнётся.

Про закрытый комплекс я промолчу, так как думаю все болей менее смыслящие в стратиграфии это знают.

Автор: DMS111 Dec 22 2008, 21:26

Ну зачем так скромно и таинственно? Давай поговорим.
"Археологические комплексы. В археологии важно понятие археологического комплекса. Различают закрытые и открытые комплексы. Главная черта закрытых комплексов — их неизменяемость и одновременность. К закрытым комплексам относятся: клад (монетный или вещевой); инвентарь погребения и вещи, найденные на полу сгоревшего жилища. Вещи, составляющие закрытые комплексы, могли быть сделаны в разное время, но попали в землю в один и тот же момент. От них нельзя ничего изъять, к ним нельзя ничего добавить. Закрытый комплекс отражает лишь один момент времени и тем важен для датировок.

Если в могилу, например в склеп, впущено второе погребение, оно могло нарушить комплекс первого, который перестает быть закрытым. Если удается доказать, что такого нарушения не произошло, то в одной могиле будут находиться уже два закрытых комплекса; причем второй будет отражать другой, более поздний момент времени.

Случайная яма, достигшая пола сгоревшего жилища, нарушает закрытый комплекс. Изъятый из земли клад, если в него добавлен новый предмет или изъят из него, также теряет качество закрытого комплекса.

Открытый комплекс может быть расширен, так как он зависит от археолога. Такой комплекс создается искусственно, в то время как закрытый комплекс независим от нас. Открытый комплекс отражает не момент, а отрезок времени. Таков снимаемый на раскопе пласт культурного слоя: его толщина и протяженность зависят от археолога, в нем нет гарантии одновременности ни по толщине, ни по протяженности. Напластования и вещи накапливались в пласте на протяжении определенного времени, а не мгновенно. Археолог вправе расширить этот комплекс, если это ему нужно, рассматривая несколько пластов вместе (например, при построении стратиграфического яруса). Но расчленить слишком толстые пласты нельзя. Археологические комплексы имеют и другие свойства, выходящие за рамки полевой археологии.

Полевая археология СССР стр. 55"


Я правильно понял, Мика, что вы там раскопали могильник или клад 18 века, где в ассортименте присутствовали данные колесики? Или просто в раскопе поселения в том числе и 18 века они попадаются?
Про закрытые комплексы продолжаем?

С точки зрения сопромата, применительно к оловянно-свинцоым предметам данной формы - 8 или 4 спицы, абсолютно пофиг, и то и другое при определенном (допустимом при насаживании на веретено) усилии превратится в воронку, ну или сломается...
Здесь вопрос в принципе, а не в деталях.

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 21:43

И я об этом же. Каждый номерок который я привесил, является по сути номером закрытого комплекса. Закрытый комплекс, может образоваться в течении некоторого времени. Например нескольких лет.

Автор: DMS111 Dec 22 2008, 21:59

Позволю себе все же типа автоцитирование ссылки на "толмуд"...

Я правильно понял, Миш, ты гарантируешь своим честным именем и репутацией главного археолога всея Германьщины, что эти колясики производились и использовались в качестве пряслица, по крайней мере в Германии вплоть до 18века?
Т.е. когда в Англии вовсю на станках строчили чулки, и готовили промышленные революции, а в США как раз заканчили выторговывать за бухло Манхэттэн, в Германии, фрау, на китченах сидели и согбенно прялИ свою пряжу? Случайно не в землянках?

При ответе, прошу учитывать, что его копию я лично при встрече, вручу Ангеле Меркиль...

Автор: ION Dec 22 2008, 22:01

Одна форма? Т.е. круглая?
Эта квадратная, походу на рарик тянет
http://www.radikal.ru

Автор: DMS111 Dec 22 2008, 22:23

Это последствия натягивания колясика на веретено... Мика предупреждал, что с 4х спицевыми такие фортели не прокатывают...

Просто мятое "колясико".

Мика затаился в теме... Мне заранее страшно от предполагаемых размеров трактата...

Автор: ION Dec 22 2008, 22:49

А может разновидность? Как с ополченским крестом
Мнется действительно легко.
Найдется такое колесико на поясе в захоронении-будет посяное украшение; найдтся в кувшине с монетами-будет платежным средством и т.д.

Мика88, петицию Ангеле пишет, с требованием лишить шенгена за предыдуший пост о землянках

Автор: Mika88 Dec 22 2008, 23:42

Ох уж эти сказочники…

Да не, я кушал и дочку спать укладывал


Так, это получается, что если я выкину одно ведро мусора, то это будет закрытый комплекс, а если через пол часа выкину туда ещё ведро мусора, то это будет уже открытый комплекс. Логика понятна. Если дом сгорел не мгновенно, а за 2 дня, то это уже открытый комплекс. Терминология ясна.

Моя ошибка, признаю. Напишу так. Такие колёсики-пряслица известны из не нарушенных комплексов которые были закрыты и небыли потревожены. Такие комплексы известны (были закрыты, скрыты, зарыты) как в 15, 16 таки и в 17, 18 веках.

Точно скажу, что такие колёсики попадали на пол дома или в мусорную кучу как в 15, 16 так и 17, 18 вв. Отливали ли эти колёсики в 18 век ? Нет, но в 16-17 вв. да. Немцы - дотошный народ, сделали анализ сплава, как колёсиков, так и обычных свинцовых пряслиц. Так у колёсиков он типичен для 16-17 вв. И вот ещё что, из раскопок знаю, что немцы очень экономны. Не раз приходилось откапывать целые кухонные наборы посуды из действительно закрытых комплексов. Так что бы вы думали, они горшки передают из поколения в поколения. На кухне нач. 18 века присутствовали множество керамической посуды кон. 15 , 16 и 17 веков. В 18 веке, такие колёсики не делали, но могли использовать то, что так бережно передаётся по наследству.

Конечно, количество колёсиков и пряслиц из комплексов 17-ых и 19-ых веков значительно уменьшается, но всё же такие находки есть. А так же, сами прялки и все прибамбысы к ним (кроме колёсиков ), широко представлены практически во всех краеведческих музеях хермании.

Автор: Mika88 Dec 23 2008, 02:04

Могу предложить ещё одну теорию. Косточки от счёт.

Книжек по этой части у меня нет под рукой (дело было в СССР когда ещё не было ксероксов). Так вот, то глиняное и практически не отличимое от пряслица изделия (на рисунке № 26-27 и № 34-40). Жалко нет фотки, но опишу. № 26-27 из белой глины, без глазури. Напоминают шиферные пряслица, но датировка 17-18 вв. Встречаются обычно в единичном экземпляре. Долго думали, что тоже пряслица, но вот в Новгороде, при раскопках, нашли целые счёты 17 в, состоящие из идентичных скажем так, «косточек».



Номер 34-40. Из белой глины, поливные (обычно с зелёной или жёлтой поливой). Датировка 15-16 вв. Встречаются при раскопках обычно в единичном экземпляре. Тож думали, что пряслица, а затем в том же самом Новгороде нашли идентичные «косточки» с счётами вместе.

А про шарики из глины, вообще феномен. Тоже от счёт (передвигались они по желобкам), но не все. Некоторые использовали дети для игры «мурмель».

Автор: Mika88 Dec 23 2008, 07:00

Нашёл ещё множество публикаций с «колёсиками».

В хермании так обстояло дело: бронза и РЖВ – колёса от телег, привески.

Ранние средневековье и вплоть до 14 века – колёс не было, по крайней мере я их в публикациях и книгах не встречал. Но, может быть еще, где встречу. Всю свою библиотеку просмотреть за это короткое время просто не реально. Дома имеется больше 2-ух тысяч книг, публикаций и журналов по археологии хермании и Европы).

Появляются колёсики примерно с 15 века и были в употреблении до 18. Везде пишут, что это пряслица. Но веретена с таким пряслицем пока я не видел.

В 18 и 19 веке появляются свинцовые и свинцово-оловянные игрушки с колёсиками (фотки я уже показывал).

Теперь про керамические псевдопряслица из России, то бишь счётные косточки.





Ну и до кучи про шарики

Автор: DMS111 Dec 23 2008, 12:57

Не, Мик, не так... Если кто то понесет ведро с мусором из горящего дома, а ему на голову опустится крыша и это место не будет пахаться, копаться итд. - это будет закрытый комплекс.
Если этого чела с мусором похоронят в кургане и он не будет нарушен - это закрытый конмлекс.

Если есть подозрение, что в некий компленс предметов теоретически могла быть часть предметов извлечена или что то привнесено (ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ... В следствии перепашки места, случайного раскопа, итд) - это открытый комплекс. И датировка по верхней границе, всего комплекса, ИМХО - не вполне корректна...

Вот если ты скажешь: ДМС, ты не поверишь, отрыли мы тут могилу купца Зингельшухера, умершего от обжорства и похороненного в 1748 году, так в склепе этих колесиков... Устали вынимать... Понимаю...
А нашли в в раскопе "под Бранденбургскими воротами" в слое 18 века... Знаешь... Не убедительно...
Сразу напрашивается вопрос - а когда собирали римские прибамбасы на месте битвы, вам пивные пробки и прочие железки современные не попадались? С какого хрена их в мусор кидали? Может нужно было их к Риму притянуть? Ведь, уверен - в одном слое все валялось... Или вон, как у товаоща АЗАРА, несколько постов выше - эти колясики четко - на 19шке... (Уверен всместе с кучкой аллюминиевых пробок... ) Так что мешает их к 19му (вместе с пробками) пришить?
Аргумент 1 - дураку ясно, что это случайная совремятина, вон на них и дата стоит...
А если ситуация зеркальна? ВесЧЪ явно старая и дата на вещи не стоит? Тут вопроса даже не возникает - по верхней границе и пипец и добро бы ссылка шла на какие то жесткие археологическиее источники (вот как раз на ЗАКРЫТЫЕ комплексы), так ведь нет... Основной аргумент - мне так кажется. И возвращаемся в начало (см. п.1)- ПОЧЕМУ? - А вот форма...


Про счеты, абаки итд, впринципе давольно убедительно - счетные "машины" - вещи штучные и принадлежали людям не бедным, соответственно могли изготавливаться в авторском "ювелирообразном" исполнении... НО.
Теоретические абстоятельства утери в общем случае - про**бали все разом, вместе с рамкой. Соответственно и основная масса находок должна быть - нашли кучей, ну или распашкой. А находятся то они все таки поштучно... Как привески, лунницы или крестики. Я вот например не слышал, что бы этих колясиков в одном месте нашли хотя бы 10ток... а посмотри на счеты - их там значиииительно больше.

Автор: Volos Jan 1 2009, 22:24

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Внесу свою лепту в данную дискуссию
Как вам вот такой вариант использования?
http://www.radikal.ru
(взято с http://www.vatland.ru/museum/archeolog.php )
Женское украшение с нагрудным цеперазделителем в виде солярного знака 13-15 в.в.из д. Валговицы.

Автор: барма Jan 1 2009, 22:29

А потёртости в типичных местах содинения - отсутствуют. А должны быть... На нижнем "колесе" хорошо видно...

Автор: Volos Jan 1 2009, 23:35

В версии цеперазделителя не только этот момент - слабое звено. Находят их нередко, но кто-нибудь находил хоть с одним звеном цепочки?..
Но факт на лицо - и такой вариант использования реально существовал.

Автор: Rain Jan 2 2009, 03:40

недавно с коллегой в скайпе тоже обсуждали эти колёсики, долго беседовали, в конце дискусии пришли к тому, что САМОЕ хреновое с этими колёсиками то, что их никто не покупает

Автор: DMS111 Jan 3 2009, 22:48

Очень показательная, кстати картинка...
В единичном экземпляре колясико, вроде похоже и датировка - чики-пуки...
Кстати, если предположить подвес в массовом порядке не на цепочке, а на кожанном ремешке или просто на веревочке, как и большенство бус, то потертостей, ровно, как и остатков цепочки быть и не должно...

Автор: Tanto Jan 3 2009, 23:50

В тему про колёсики.......

http://photofile.ru/users/tanto_1973/95218408/103639636/
http://photofile.ru/users/tanto_1973/95218408/103696249/
http://photofile.ru/users/tanto_1973/95218408/103696312/
http://photofile.ru/users/tanto_1973/95218408/103445450/
http://photofile.ru/users/tanto_1973/95218408/103696329/

Автор: Rain Jan 3 2009, 23:53

Я думаю все они, эти колёсики, символизируют Солнце!

Автор: Volos Jan 4 2009, 11:01

Справедливое замечание!


А где найдено-то? На Кавказе или Сахалине?

Вот ещё находка из-под Подольска МО (немного отличается количеством лучей):
http://www.radikal.ru


Гляньте на название темы

Автор: Tanto Jan 4 2009, 16:57

Кавказ

Автор: Volos Jan 6 2009, 13:11

Ну тады вот ещё несколько примеров, аналогичных некоторым вашим находкам, и тоже с Кавказа:
66мм:
http://www.radikal.ru
55 мм:
http://www.radikal.ru
37 мм:
http://www.radikal.ru
41 мм:
http://www.radikal.ru

Автор: D0ZER Jan 9 2009, 20:00

Volos, в случае с Подольским колечиком( и только с ним), то это не амулет, не пряслице, не ременной разделитель и даже не элемент украшения, это техногенная штучка, от бензонасоса или от термостата годов этак 60-70 20 века
со всем уважением, ХС

Автор: Volos Jan 9 2009, 20:17

Странно, но сопутка - вятичи... Хотя, конечно, люди-человеки каждого века везде оставили свой след

Автор: D0ZER Jan 9 2009, 21:20

меня тоже порой удивляет способность современных рыбаков и охотников разводить костровища и оставлять после себя водочные пробки на высоком бережку песчаного мыса, посреди чудно несущего покой, комфорт и благодушие соснового бора...

Автор: luka Jan 16 2009, 02:03

тоже "колёсики" : http://ancientcoinscatalog.narod.ru/page2/page2.htm - поз. 188 и 189 и http://ancientcoinscatalog.narod.ru/page5/page5.htm - поз. 467


Вложенные эскизы изображений

Автор: DMS111 Jan 16 2009, 11:21

При таком раскладе у Танто представлена хорошая "погодовка" готских монет...

Кстати, на тему тех колесиков, с которых начали, с дыркой посередине, чем не версия - монетовидные привески? Впринципе вполне могли прашуры собезьянничать не только бляшки, но и колесики готские...

Автор: D0ZER Jan 18 2009, 18:41

Еще по солярным амулетам...
в 1910 собирателем Д.К. Соловьевым был представлен эвенкийский диск-амулет духа Хозяина солнца Делача (Восточная Сибирь). в центральное отверстие вставлялась антропоморфная фигурка Хозяина Солнца...
Амулет Делача использовался на шаманских мольбищах, наряду с изображжением Хозяйки Луны в комплексе родовых духов-предков, помощников шамана.

Автор: D0ZER Jan 18 2009, 18:49

еще про солярные амулеты
в 1910 году собирателем Д.К. Соловьевым был представлен эвенкийский диск-амулет духа Хозяина Солнца Делача, использующийся на шаманских мольбищах наряду с изображением духа Хозяйки Луны в комплексе родовых духов-предков, помощников шамана. в отверстие на лицевой стороне вставлялась антропоморфная фигурка Хозяина Солнца. информация взята из книги ШАМАНИЗМ НАРОДОВ СИБИРИ из собрания Российского этнографического музея, Санкт-Петербург.2006
на окраинах нашей империи до 20 века, да и сейчас собственно, сохранились античные культы и верования
на мой взгляд имеет место прямая аналогия бронзовым амулетам. и отверстие в центре объясняется...
да,- материал дерево


Вложенные эскизы изображений

Автор: D0ZER Jan 18 2009, 19:02

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=8295&st=80
на ссылке еще пара амулетов из этой темы, финоугорика. предположительно или манси или вогулы, остяки...

Автор: D0ZER Jan 18 2009, 19:06

из этой же серии, куплен на региональном клубе...
амулет духа хозяина Луны (у эвенков и тунгусов амулет назывался Бега) покровительствовал женщинам рода, в том числе его использовали шаманы при лечении женщин или вспоможениях при родах...
возможно славянские рогатые лунницы несут такую же нагрузку...


Вложенные эскизы изображений

Автор: Serghob Jan 18 2009, 20:24

Однако очень широко распространённая форма амулета(солярная).Подтверждается таким образом общность культур разделённых огромными расстояниями. Или паралельное возникновение?
И точно ли определено назначение их как амулет?

Автор: zamoley Jan 20 2009, 20:34

Найдено знакомым копателем в Курганской области


Вложенные эскизы изображений

Автор: Volos Jan 31 2009, 16:22

Пара примеров из литературы:
Подвески на косы (см.№1)
http://www.radikal.ru
Накосники (см.№4)
http://www.radikal.ru
/Из книги Валеев Ф.Х., Валеева-Сулейманова Г.Ф. Древнее искусство Татарстана. - Казань, 2002./

Автор: Алексс Feb 1 2009, 07:31

вот ещё ,подскажите пожалуста ,следов использования как пуговкой нет ,по сопутки вапще всё намешано манета 1860 и 1797 ,правда товарищ нашол наконечник стрелы , сей придмет из свинца или олово для пуговке вроде как неподходит ,помогите а ?

Автор: Алексс Feb 1 2009, 07:35

Автор: Volos Feb 14 2009, 20:18

И однако вот такой пример:
http://www.radikal.ru

Автор: ION Feb 14 2009, 21:11

Для "гладких" как вариант.
А "ребристые" как(куда) крепились? И потертостей ведь нет

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=15574

Автор: Lacky Feb 22 2009, 07:24

Вот о датировке и назначении.
Фролов_МОГИЛЬНИКИ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ФИРСОВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО МИКРОРАЙОНА
К сожалению в статье не указано назначение колёсика, но там точно нет конской сбруи. Пряслица, может быть, хотя там присутствуют обычные пряслица. Датировка 4-5 вв до н.э. Вот фото. С уваж.
http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/frolsh.html - сама статья
http://new.hist.asu.ru/skif/fotos/fotos2.html - фото


Вложенные эскизы изображений

Автор: Скарбашукальнік Feb 23 2009, 23:24

Ни какой это не амулет! Это конина! Крепилась на груди у коня. По 1812 году такие вещи особенно распространены.

Автор: Dozer Feb 28 2009, 09:37

не знал. соглашусь без аргументации.
фото вставил не то.
вот под описание



Вложенные изображения

Автор: Dozer Feb 28 2009, 09:39

еще


Вложенные изображения

Автор: ландыш Mar 3 2009, 13:06

по вопросу о пряслицах.
иногда в одном и том же месте поднимают керамические диски(пряслица) с отверствием посередине разных диаметров от 3см до 10 см в диаметре.
на кой спрашивается делать их разного размера для веретена и зачем держать в одном месте?
возможно это были обереги для жилищ, поклонялись солнцу, ну и солярные знаки как символ божества в доме.

Автор: ландыш Mar 3 2009, 13:18

по лунницам. материал бронза плохого качества либо очень древняя.
что то есть общее с вашими выкладками. или мне показалось?


Вложенные эскизы изображений

Автор: ландыш Mar 3 2009, 13:21

по верхней стороне шли мношество маленьких лучиков, но они рассыпались.
не успел ничего предпринять для сохрана. надо было лаком залить что ли(((

Автор: DMS111 Mar 3 2009, 18:54

Пряслице, по большому счету - не более чем гироскоп в системе. А в нем многое зависит от разницы весов. Соответственно разные пряслица - для разного вида (веса) нити пряжи.

Автор: ландыш Mar 4 2009, 18:22

не соглашусь с Вами.
провёл детство в деревне и прекрасно помню и веретено и как с ним работали.
оно было одно на все виды нитей. толщину нити регулировали пальцами.
как часто бывает в ортодоксальных науках, в археологии по поводу "пряслиц" идёт обычное торможение воображения. разве можно оспорить слова какого нибудь "столпа науки"..
хотя, честно говоря, какая разница...

Автор: Mika88 Mar 4 2009, 20:05

Разбавлю тему кельтами. Подвески "Rules"

Автор: DMS111 Mar 4 2009, 21:05

Миш, так я не понял - у Кельтов это деньги или подвески?

Автор: Mika88 Mar 4 2009, 21:08

Не, у кельтов монеты нормальные были. А это подвески. Материал тоже различный: бронза, олов-саинц., просто свинец. Часто попадаются в захоронениях.

Автор: ландыш Mar 5 2009, 11:24

найден в прошлом году. Зауралье р. Исеть.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Mika88 Mar 5 2009, 19:58

Немножко Швейцарии, эпоха бронзы. Но, как это связать с поздним средневековьем?



В западной Европе такие подвески полностью пропадают из обихода к середине первого тысячелетия. Затем появляются в кон. XV века (но не идентичные) по форме исключительно свинцовые грузики (пряслица). Между теми и другими – пробел в 1000 лет.

Автор: Mika88 Mar 6 2009, 23:55

До кучи. Средневековье – трансформеров нет. Зато есть мурмели и волчки. Волчки для всех слоёв населения. Для зажиточных бронза, для простых свинец. Кстати, очень популярная игра. Даже Brueghel в своей картине отобразил «Die Kinderspiele», 1560 год.



На фотке не видно, но там дети играют с волчками. Заимствовали у спящей красавицы.

Култиш как то в это время (если «сАпутка московская» не врет) как то не то. Распределители, пряслица более похоже. В этом случае практиш надо подходить. Понимаю там древнючесть, тележки, колёса, мулеты – темнота. Но, блин 15 и дальше, в эпоху банков и бумажек… как то не то.

Прост !

Автор: DMS111 Mar 10 2009, 22:02

Мика, про волчки впринципе интересно.
Но, ты явно оторвался от корней и не вполне представляешь себе среднее Россейское 1-2-3 дворное селище 12-15вв
Я как то не могу себе представить то место, где можно было бы закрутить волчек такого размера, учитывая, что на земле или в траве он, скорее всего откажется крутиться...

Автор: walet Mar 11 2009, 17:05

Несколько примеров приминения в качестве разделителя..

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Volos May 27 2009, 23:16

Во какая картинка попалась на глаза:
http://www.radikal.ru
Бубенчики, подвески, застежки, пронизки, амулеты. Кветунский курганный могильник
На некоторых приведёных в этой теме экземплярах явно не хватает иголки-застёжки

Автор: DMS111 Jun 14 2009, 16:08

Вот читаю "Ладога и ее соседи в эпоху средневековья" и натыкаюсь на статью



В ней есть, среди прочих, рисунок, найденных на разных городищах, литьевых форм привесок.

Вот:



Стрелки, естественно мои. Датировка в названии статьи.
Ну чё? Точку ставить можно?

Автор: kot_4600 Jun 14 2009, 16:35

а эта штучка под украшения не подпадает ?
а то то ж к пряслицам причислили

http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0903/ed/8e9ac99f77eb.jpg.html

тут это ты выставлял http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=14515&view=findpost&p=346509
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=5154&view=findpost&p=346869

Автор: Zen Jun 14 2009, 18:45

Пряслица тоже в формах отливали.

Автор: DMS111 Jun 14 2009, 20:11

-Да не согласен я...
-С кем же? С Каутским или с Энгельсом?
-С обоими...

Т.е. вот все формочки - украшения, а вот эти 3 или 4, по сути, точно такие же, но с дыркой - пряслица?

Автор: Zen Jun 15 2009, 00:12

почему нет? и уха там не наблюдается...
зы. спасибо за сравнение, вы очень начитанный...
"Вы не всему верьте. Генерал Иволгин все-таки иногда искажает действительность. По привычке. Противника дезинформирует."(с) ДХ

Автор: DMS111 Jun 15 2009, 09:30

Ну "снова здорова, за рыбу деньги..."
Я все таки радикально н согласен с версией бытовухи. Собствено об этом и пишу на 6 страницах.
-дорого,
-излишне декорировано,
-спорно с прочностной точки зрения, итд.

Зачем городить разъемную литьевую форму, если достаточно в глине 20 раз ткнуть "толстостенной трубкой", залить сверху и получить пряслица с фото kot_4600?
Кроме того. В приведенной статье- там же обзор найденных литьевых форм и вот такие круглые, частный случай, не более, есть треугольные, квадратные, лунницообразные, итд... Есть с ушками, есть без, есть с насечками и с ложной зернью, плетенкой итд. И все вроде - нашивки... Почему именно эти с дыркой - пряслица? Если только на форму опираться, так и целую категорию пряжек и фибул, тож можно прялицами и пряслищами обозвать...

Могу статейку целиком пареснять, правда большая она.

Автор: Zen Jun 15 2009, 10:07

возможно, это ворварки или подобные по назначению предметы, для использования на шнурах одежды.

Автор: Aleksmahen Jun 15 2009, 22:08

Я ж писал, давно, здесь, про дорого и декоротивно, думал все поняли.

Вот пряслице, центральное отверстие - втулка, глубиной 5мм. Что б плотно садилось. В остальном, сами видете.

Автор: dinamo Jun 15 2009, 22:23

Леш , а вот почему ушек то нет. Мне кажется носили именно так.

А вобще Две темы споров
первая пряслице или амулет ( я за второе ну не хочется в бытовуху верить )
Вторая мечик амулет или шпинек для книг ( я за первое так как категорически против бытовухи )

Автор: Zen Jun 15 2009, 22:58

Андрей,по мечикам по-моему уже разложили от и до, что не амулет.
Но вера, конечно дело личное)))

Автор: DMS111 Jun 15 2009, 23:07

Могу даж фотку привести из книги мудрой с набором - шпеньки (кинжальчики эти), петли и прочая книжная фурнитура...

Автор: dinamo Jun 15 2009, 23:13

Леш ну что же делать, убедили вопросов нет, но уж больно амулетиков хочется, тем более они честенько попадаются.

Автор: недрезв Jun 16 2009, 08:37

Вот моё колёсико.

Автор: Rain Jun 16 2009, 16:44

Класика! на катушку от фишера похоже

Автор: novbes Aug 7 2009, 11:01

а вот мое !!!


Вложенные эскизы изображений

Автор: GOSHA samara Aug 7 2009, 11:09

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0904/e6/2b2d429bc5e5.jpg.html

пятый тип по статье DMS111

Автор: Friend Aug 7 2009, 23:20

К единому мнению так и не пришли.Так всё же что это,пряслице или украшение?
http://www.radikal.ru

Автор: Урядник Aug 19 2009, 09:43

http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/0907/14/c8ddf4eeb04f.jpg.html

тоже хотелось бы знать что это?

Автор: Mika88 Aug 19 2009, 16:50

Вот пример как носились такие колёсики. Это из одного древнючего захоронения.





Но, что-то мне не нравится втулка, присутствующая на средневековых колёсиках.
Есть такая идея. Шиферные пряслица. Вроде пряслице, как пряслице, пока их стали не находить просто кучами. Ну не могли все поголовно раньше прясть.

Что часть из них использовались по назначению, это бесспорно. Тут и надписи на них об этом говорят. Но большая часть шиферных пряслиц была разменным, скажем так, «материалом» - своего рода монетой. Колёсиков, именно средневековых, тоже много. А ещё учтите, что олово редко сохраняется при низких температурах.

Ещё конечно было бы неплохо знать, когда именно бытовали средневековые «колёсики». Может быть это была замена, после того как оборвались торговые пути с югом, шиферных пряслиц. Или всё-таки они были в одно время? Когда они стали проподать из обихода?

Автор: Zen Aug 20 2009, 13:54

Это у вас шишковатое кольцо-амулет, находят по скифам и скифоидам, но пришли от кельтов из зап. европы.
http://domongol.getbb.ru/gallery/album.php?id=136
http://domongol.getbb.ru/gallery/image_page.php?image_id=1135

Автор: zax Aug 22 2009, 21:30

я такое же откопал - но подумал что это залежалый подшибник

Автор: Volos Aug 25 2009, 21:09

Поздние "аналогии" из дерева
http://www.radikal.ru

Автор: vic Sep 2 2009, 08:15

какая длинная ветка...
у меня есть и массивные, грубые - явно пряслица. И оченно на них похожие (и на нек-рые из этой темы) - тонкие, ажурные, со следами обломанного уха. Явно не-пряслица. Думаю, что "в форме пряслица" были и собсно колесики-пряслица, и к-то нашивки/подвески и проч.

Автор: Mika88 Sep 2 2009, 13:52

Это точно От региона и времени много зависет.

Автор: Atero Oct 12 2009, 23:18

Коллеги, подскажите что это такое? К чему может иметь отношение?

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Atero Oct 15 2009, 19:25

Никому такие не попадались?

Автор: luka Dec 19 2009, 22:48

http://smajliki.ru/smilie-537395559.html во как , фото взято здесь: http://domongol.getbb.ru/viewtopic.php?f=41&t=2218


Вложенные эскизы изображений

Автор: Zen Dec 20 2009, 03:15

http://domongol.getbb.ru/viewtopic.php?f=10&t=2210

Автор: Пиролиз Dec 21 2009, 01:46

Н-да, похоже однозначного ответа для чего использовались "колёсики" так и не будет. Нет им унитарного значения: как украшения- в основном попадаются одиночные-без характерных протёртостей(не смотря на приведённые выше картинки).Чисто теоретически попробовал насадить свои пряслица на деревянные основы-спицы, - не совсем удобно(малая центробежная сила при накручивании пряжи):дешевле, проще и продуктивнее сделать бочкообразное веретено из дерева-как пряслице, тоже под вопросом.

Автор: shults Dec 22 2009, 21:48

из могильников, судя по фоткам, всегда в кучке с украшениями лежат,значит что-то близкое к украшению.

Автор: DMITR Dec 24 2009, 21:15

Вот и моё колёсико с маленькой дыркой в центре.

Автор: DerStorm Dec 27 2009, 18:56

По колесикам - интересный материал , точнее изображение есть.Третий ряд , второй предмет на фото с амулетами.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_06.html

Автор: Atero Dec 27 2009, 19:07

Спасибо огромное!!!

Автор: DMS111 May 11 2010, 13:52

Вот такое украшенное вчера поднял. Свинец.

Автор: ан-2 May 17 2010, 18:06

Вот такие амулеты были подняты за 60 км от Аркаима. Что-то в них ,действительно, есть притягательное...
Диаметр 68мм.


Вложенные эскизы изображений

Автор: ternopp3 May 17 2010, 20:14

Кстати только вспомнил о колесиках . Сколько уже найдено этих колесиков мною. Навереное сотни две-три. Складываю по пакетам , вдруг признают их деньгами -вот будет нумизм., коллекция!!! . А вообще основное их количество толстие олов., или свинц., кружки с дыркой посредине. Так вот на основе их масовости можно сделать интересный вывод в пользу того ,что к веретену они имеют весьма далекое отношение , особенно в ранее время:
1) Очень часто кружки и не кружки вовсе , а неправильные овалы , усеченные пирамидки , конусы , просто бесформ., куски , сглаж., квадраты и т.п. ;
2) Дырки совершенно разных размеров , попадались и в один мм . Как туда засунуть конец веретина не понятно:
3) очень часто дырки далеки от центра , поэтому как можно пользоваться веретеном с смещенным центром не знаю;
Единственное ,что их обьединяет это материал ,литье и дырка , и опять предположе для ношения на кожанном ремешке.
Еще вспомнил доводы ув., форумчан об уникальности в этом овручских шиферных и заурядности олов., пряслиц и того ,что якобы их можно было налить на месте сколько угодно. Не соглашусь - так как и в том и в этом случае материал завозной,и не факт ,что и олово завозилось на то время с одного места. Сомневаюсь ,что наши предки могли у себя на огороде копать подобные металические руды .

Автор: ternopp3 May 17 2010, 20:17

и не факт ,что и олово завозилось на то время с одного места


Очепятка!!! Имелось в виду ,что и теи другие завозились с одного места, и это были контролируемые поступления.

Автор: Адыг Jun 9 2010, 07:23

Выложу свои колесики.Поднял на селищах находящихся в разных областях.
Основные сопутки от домонгола до чешуи И.Грозного.

http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1006/44/f301475442bd.jpg.html

Согласен с DMS111,что применение им не как пряслицам.
Пряслица попадались шиферное из глины(очень раннее) и из белой глины (позднее).Зачем было отливать из свинца своеобразной почти одинаковой формы?Вес глиняного тяжелее порядком чем предметов на фото.
Пути и деяния древних хранят загадки.

Автор: tarik Jun 11 2010, 08:43

Когда начинал,вот такое попалось,никто не определил,сплав оловянистая бронза,извиняюсь за фото. Находка с берегов Волхова


Вложенные эскизы изображений

Автор: zicson Apr 13 2011, 17:26

Вот, попались недавно, место от середины 16го в(может и ранее)-нач 18в, сопутка - царская чешуя, пули от дульнозарядных ружей, крестики, перстеньки. Под рыхлой патиной (место-сырой овраг) твёрдая глянцевая патина, на одном есть, как мне кажется, остатки крепления.
Вместе с ними (ниже) попадались и вот такие... пряслица??! Материал вроде не свинец, т к свинец в том месте имеет белую патину.
http://fastpic.ru/view/19/2011/0413/2e95252ba917903447dd953addd66121.jpg.html

Автор: vikung Jul 8 2011, 23:43

А это мои "колесики":

http://www.radikal.ru

Автор: Buuu Jul 31 2011, 21:58

Это мое колесико с дырочкой

Автор: vikung Jul 31 2011, 22:14

Невероятно! Какие они все разные, эти колесики! Кстати, свои колеса, ой, " колесики" я продаю. Желающим стучать в личку

Автор: voro Aug 1 2011, 00:06

Мне нравиться такая версия: изначально это амулет.. Так называемое "Колесо Перуна"... Веков 10-12... Мне попадались и с шестью спицами (есть мнение, что это 6 направлений: вверх-вниз, вперед-назад, вправо влево; и с четырьмя (4 стороны света))... По сопутке датировать слепо нельзя, ибо и со скифскими топориками имело место быть и с чешуей МФ... Будучи по содержанию языческим амулетом-оберегом, по сути это было пряслицем... Ибо у некоторых образчиков, в сечении средняя часть была ощутимо шире, что исключало перекос на оси(веретене). Если б это был просто оберег, такое утолщение не имело бы смысла, и вообще, создавало определенные неудобства при ношении... Как то так...

Автор: DEDD Aug 1 2011, 12:04

амулет - громовик или громовое колесо

Автор: voovasi Jun 19 2012, 14:22

А что вот это за запчасти,очень интересно

Автор: Тацинский Jun 19 2012, 15:03

Добавлю, свинец.

Автор: Mika88 Jun 19 2012, 15:17

Обломанное - колесико от детской игрушки 19.нач 20 веков.

Автор: voovasi Jun 19 2012, 15:55

Офигеть просто можно до монгол, колесиком оказался Большое спасибо за ответ

Автор: Charlikk Jun 19 2012, 16:04

Так не до чего и не договорились,а жаль...,тема архиинтересная!

Автор: Д_Л Aug 6 2012, 20:12

Раз тема "архиинтересная", хоть и старая, и раз за несколько лет никто не вывесил фотки с остатками цепочек... короче, пусть будет.
PS Тот же район, плюс-минус 50 км, кстати.


Вложенные эскизы изображений

Автор: allobaum Aug 7 2012, 21:39

Вот и мое колесико скорее всего с олова.Найдено в Праге.Амулеты такого типа в золоте серебре и бронзе здесь находили на месте поселений кельтов.Таранисово колесо, символ солнца и бога Тараниса.Один из самых древних символов на земле.


Вложенные эскизы изображений

Автор: МитяЙ- Sep 27 2012, 21:00

Моё мнение такое - из разряда ( украшений амулетов ) , а не прясел. Добавлю ещё - Проработка рисунка видна с "правой" и "левой" сторон , что характерна именно у "подвесных" украшений...
Сторона а).
http://www.radikal.ru
Сторона б).
http://www.radikal.ru
Тут доходчево разьясняют: Пряслице древнерус - "пряслень" - грузик, насаживаемый на Веретено для придания ему устойчивости и равномерности вращения. Прясла звестны с эпохи позднего Неолита. Первоначально делались из глины, позже и из камня. На Руси в 11—13 вв. были распространены Пряслица из розового шифера (изготовлялись близ Овруча на Волыни, где находятся единственный в Восточной Европе месторождения розового шифера). Известны шиферные Прясл. с надписями — именами владелиц. После разорения Овруча татарами (13 в.) производство Пряслиц там прекратилось и на Руси опять стали преобладать глиняные.

Автор: Salo-o Nov 13 2013, 13:31

Привет всем. Недавно выкопал такое колёсико, диаметр 40-42мм, толщина 3мм Для проверки металла чуть шрябнул, метал оказался желтоватого оттенка, возможно бронза.

Склонялся изначально к пряслицу, но есть сомнения. На нём выдавлен ряд точек, зачем интересно. Если у кого есть предположения, подскажите пожалуйста.


Вложенные эскизы изображений

Автор: ЗСД Oct 18 2014, 09:26

так же добавлю и свою находку....


Вложенные эскизы изображений

Автор: KALIBASTRO May 15 2015, 20:33

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1074783&hl=на моём экспонате тоже видны следы как буд то бы что то крепилось или было отлито цельно и обломплось

Автор: Великий Кормчий May 15 2015, 21:05

Калеса та разные бавають. Те что в большей массе встречаются ,к этой теории не подходят.

Автор: Великий Кормчий May 15 2015, 21:24

С остатками дерева. Торфяной грунт.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Великий Кормчий May 16 2015, 23:14

Все сакральное повсюду ищем... Изобретение колеса это даже не полет гагарина-это круче. Супер прорыв -в умах давно ушедших запомнился на века.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Yuran-vld Nov 13 2015, 10:37

Тоже отмечусь с небольшим количеством


Вложенные эскизы изображений

Автор: брэмбо Apr 24 2016, 13:31

Колесеко с ушком


Вложенные эскизы изображений

Автор: брэмбо Apr 24 2016, 13:37

Белгородский район 35 мм. реверс


Вложенные эскизы изображений

Автор: мидхатыч Feb 22 2018, 21:02

Здравствуйте.
Этот колесик тоже солярный знак?



Вложенные эскизы изображений

Автор: Энерджайзер Feb 23 2018, 14:16

Возможно. "Восемь спиц".

Автор: мидхатыч Feb 23 2018, 22:17

Спасибо за ответ.Знать бы точнее,может какие ссылки есть?
На виолити сказали что это "У Вас елемент кіньської збруї."
Хотя я в этом сомневаюсь.Нет следов потертостей.
Еще раз спасибо.

Автор: Энерджайзер Feb 24 2018, 00:10

В инете куча сайтов про солярные знаки, погуглите, может, найдете похожий на ваше колесико.
Их, знаков, тоже куча, поэтому, при желании, можно и в часовой шестеренке, и в велосипедном колесе солярный знак разглядеть. Поэтому, возможно, что в вашем случае это элемент конской сбруи, включающий в себя солярный знак. Примеров тому много, те же ключи от замков с солярными знаками.

Автор: мидхатыч Feb 24 2018, 09:18

Спасибо.