Крупноформатная привеска, Определение и оценка

[Kite]

Если сравнить барельефы Дмитровского собора или Георгиевского храма, где присутствуют звери и птицы, в том числе и сирины, то видно, что они заметно различаются.

То есть, индивидуальные особенности мастера Вами исключаются на всех трех предметах?

Я ни кого не оспариваю, а привожу лишь ход моих рассуждений, почему эта хрень, гипотетически, может быть не поздней (к последней версии я и сам склоняюсь).
Если будут весомые доводы, то соглашусь - во всем трех случаях имеют место быть капризы статистки.

[Grok]

Русские домонгольские изделия стилистически всегда сильно пересекаются с образцами белокаменного зодчества.

Если сравнить барельефы Дмитровского собора или Георгиевского храма, где присутствуют звери и птицы, в том числе и сирины, то видно, что они заметно различаются.

Подвеска не домонгольская, более поздняя.

Да вот как раз сходство с элементами белокаменной резьбы есть. Посмотрите на крыло птицы с Дмитровского собора и на крыло персонажа с привески. Изображение перьев, присутствие сетчатого орнамента в основании крыла... приёмы изображений тождественны.

Сообщение отредактировано Grok: Aug 15 2018, 18:54

[zordrack]

То есть, индивидуальные особенности мастера Вами исключаются на всех трех предметах?

Я ни кого не оспариваю, а привожу лишь ход моих рассуждений, почему эта хрень, гипотетически, может быть не поздней (к последней версии я и сам склоняюсь).
Если будут весомые доводы, то соглашусь - во всем трех случаях имеют место быть капризы статистки.

Не будем обсуждать народных самородков, работы которых имеют достаточно низкий художественный уровень.

Мастера воспитывались и проходили обучение в "художественных центрах", которых в принципе было не много, кроме того они судя по всему не существовали обособленно, а опирались в работе на схожие художественные принципы. Поэтому в работах по белокаменной резьбе мастеров того времени прослеживается приемственность и много схожих базисных черт - хоть на черниговском соборе, хоть на владимирском. Аналогичная ситуация в мелкой резной пластике, давно уже выделили несколько основных центров производства.

Мелкая литая пластика того времени по сути вторична, она в основном повторяет или основывается на резных изделих со всеми вытекающими.

У этой подвески я не увидел явных черт, присущих резьбе того времени. Больше похожа на более позднюю стилизацию.

Лично для меня это никак не умоляет интересность этого предмета. Ничего плохого в том, что он окажется не домонгольским, а более поздним я не вижу.

Сообщение отредактировано zordrack: Aug 15 2018, 19:47

[Issandra]

Вы такой специалист в скандинавском искусстве? Тогда почему не Боре?
То есть Вы считаете что мастеров высокохудожественного уровня в Древней Руси быть не могло?

1. Нет конечно. Условно скандинавы около 10в. Вся эта хронология Осберег Борр Йеллинг Маммен
Рингерике Урнес достаточна условна и дискретна . Но не Борр точно .
2.Вы смешиваете понятия Уровень и Стиль. Стилистики подобной нет. Иначе бы она попадалась.
А вот по 17в аналогий полно. Ну грубо говоря владимирские подстаринщики в с19 вовсю туфтили 17рь потому что знали, а 16 дороже но не знали. ТК отрыли его только к 20в.
зы. Хотя для маломальски нормальных выводов статматериала маловато....

[zordrack]

Сама подвеска имеет крупный размер, что не свойственно таким предметам домонгольского времени. Кроме того она просечная с большим количеством мелких деталей, что так же указывает на более позднее время.

[Kite]

Не будем обсуждать народных самородков, работы которых имеют достаточно низкий художественный уровень. 

Мастера воспитывались и проходили обучение в "художественных центрах", которых в принципе было не много, кроме того они судя по всему не существовали обособленно, а опирались в работе на схожие художественные принципы. Поэтому в работах по белокаменной резьбе мастеров того времени прослеживается приемственность и много схожих базисных черт - хоть на черниговском соборе, хоть на владимирском. Аналогичная ситуация в мелкой резной пластике, давно уже выделили несколько основных центров производства.

Мелкая литая пластика того времени по сути вторична, она в основном повторяет или основывается на резных изделих со всеми вытекающими.

У этой подвески я не увидел явных черт, присущих резьбе того времени. Больше похожа на более позднюю стилизацию.

Лично для меня это никак не умоляет интересность этого предмета. Ничего плохого в том, что он окажется не домонгольским, а более поздним я не вижу.

Да, всё, что Вы говорите, верно, я с этим согласен. Но ясности в датировку на фон трех известных находок с ранней датировкой это не вносит.

[Kite]

Стилистики подобной нет. Иначе бы она попадалась.

Да, согласен, причем чем позднее, тем больше.

А вот по 17в аналогий полно. Ну грубо говоря владимирские подстаринщики в с19 вовсю туфтили 17рь потому что знали, а 16 дороже но не знали. ТК отрыли его только к 20в.
зы.

Аналогий такова уровня работы полно?

Хотя для маломальски нормальных выводов статматериала маловато...

И я про то же... Пока не будет хорошо датированных находок, вопрос окажется подвешенным, как мне кажется.

[zordrack]

Но ясности в датировку на фон трех известных находок с ранней датировкой это не вносит.

О какик находках речь?

[Kite]

Этой и упомянутых выше
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=3423

[zordrack]

Этой и упомянутых выше
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=3423

Про эту я понял. Не понял какие остальыне две. Если можно, ткните носом.

[Kite]

По ссылке на Домонгол и по ссылке на шведский сайт в описании на Домонголе.
Из всего известного эти изделия наиболее близки по стилю и все смахивают на позднятину.

[zordrack]

Вот еще три. Изображения другие, но это явно русские подвески и, на мой взгляд, домонгольского периода.

Сообщение отредактировано zordrack: Aug 15 2018, 20:49

Вложенные эскизы изображений

[yxo]

Интересное очень у вас получилось обсуждение . По прививке ТС, чисто интуитивно конечно тоже склоняюсь к позднему происхождению. Но попутка на фото Говорит об обратном. Честно, заблуждаюсь утверждать что либо.
В любом случаю прислушиваться буду к вам. Аналогии есть, но и спорных вопросов не меньше.

[zordrack]

Предлагаю пойти от обратного. Давайте откинем обсуждения стилистики, а обсудим чисто технические моменты.

Учитывая размер и выпуклую форму делаем вывод, что она явно перелита с другого предмета, который в оригинале подвеской не являлся.

Учитывая сложность изображения и просечную работу, с уверенностью можно предположить, что если подвеска ранняя, то оригинал был изготовлен из серебра.

Где такая штука в серебре могла использоваться, для чего вообще они могла быть изготовлена?

Сообщение отредактировано zordrack: Aug 15 2018, 20:59

[Kite]

Вот еще три. Изображения другие, но это явно русские подвески и, на мой взгляд, домонгольского периода.

О чем это должно мне говорить?
На приведенных мною есть схожесть композиции: прорезная форма, близкое расположение и крепление к обечайке центральной фигуры, хватающий стиль и прочие нюансы. С определенной натяжкой можно даже предполагать единое авторство...
В Вашем случае все три совершенно разные даже по стилю и, скорее всего, индивидуальные.

[Kite]

В любом случаю прислушиваться буду к вам.

Мы вряд ли найдем однозначный ответ в ближайшее время. Мне тоже кажется, что все три позднятина, но мучает вопрос, - так ли хорошо мы знаем древнее искусство, как думаем?

[zordrack]

О чем это должно мне говорить?

Я показал подвески, которые считаю домонгольскими.

Подвеска из шведского музея тоже вполне может оказаться такого же периода. Подвеска с сайта Домонгол стилистически не похожа на русскую работу домонгольского времени. Но т.к. это вероятно переливок с какой-то нашивки или чего-то другого, может быть оригинал был изготовлен не на Руси.

[Kite]

Учитывая размер и выпуклую форму делаем вывод, что она явно перелита с другого предмета, который в оригинале подвеской не являлся.

А, по-моему, типичное литье по восковой модели с потерей формы высокого качества...
Шведские изделия второй половины 10-го в. ничуть не хуже.

[Азъ]

скорее всего, индивидуальные.

Птица (на монетовидной) проработана конечно индивидуально, но это всего лишь проработка рельефа мастером перед отливкой, и она имеет аналогию (могу скинуть, но не вижу смысла о таких говорить тут), как и подобные первой встречены, да и лев похоже, что лит в форму (или является переливком). Но ведь это совершенно иное явление в отличие от подвески ТС.

Мне на память приходит ещё вот такая накладка (тоже прорезная, выпуклая и с золочением) .
Обсуждать нужно наиболее близкие. А ведь к ним тянется цепочка по домонголу. Пусть они с ременной фурнитуры, но всё же прорезные и выпуклые (жаль объём загружаемых фото оч.мал )

[peerat]

Касаемо сюжета.
Инфа из википедии: Гарпия изображаются в виде диких полуженщин-полуптиц отвратительного вида с крыльями и лапами грифа, с длинными острыми когтями, но с головой и женской грудью.

На привеске ТС присутствует повторяющийся рисунок от груди и вдоль хвоста. Чем то напоминает греческие узоры...