Странный символ на карте, На карте Менде человек и мамонт

[Ond331]

Вы случайно не американец о котором когда то говорил Задорнов?

[ankudos]

Вы случайно не американец о котором когда то говорил Задорнов?

Ну а что это за точки? Это карта нижегородской области 1850 года. Но на ней нет крестиков, которые обозначаются церкви. Только три видел. А церквей больше! Даже на карте где отмечено СЕЛО, есть крестик. А по факту его нету!

Сообщение отредактировано ankudos: Feb 21 2018, 13:41

[alexeym]

Про Менде Вы однозначно перемудрили.

Да нее.. что Вы, я про это и не говорю. ПГМ - это конечно конкретная нелинейная натяжка на глобус, а Менде уже сетка + легкая коррекция по не шибко доступным территориям. Полностью с Вами согласен по технологии.

Я к тому, что данные карты, они и по масштабу и по точности все равно еще относятся к той категории, что по ним можно определить только расположение населенного пункта, но не однозначное место отдельно стоящего строения, типа церкви, как желает ТС. Вы же тоже говорите, что нашли местоположение именно переехавших населенных пунктов, но никак не конкретных строений. Такое, скорее, уже прерогатива планов дач и более подробных карт. Но половина пользователей, кажется, уверена, что такое возможно даже по Стрельбицкому, сам с этим сталкивался и переубедить не смог.

Если церковь совпала по местоположению с современной картой, то это просто "привязчик" руководствовался выбором точек коррекции "по церквям", а пользователь ухватился за такое совпадение и посчитал карту идеальной и по всем остальным участкам. И он, ослепленный своими желаниями, уже в упор не видит, что, например, буквально рядом граница леса, элемент рельефа или дорога ушла на сотню метров. Смотрит в свой навигатор, а не на окружающую местность и копает посреди шоссе.

Если измерения на местности начинали как раз от такого видного строения - тогда да, ему повезло, оно точно отображено, а если нет? Валерий вон, как то упоминал, что даже на целый лист трехверстки таких исходных точек, от которых отталкивались при измерениях, было всего с десяток.

Пусть человек проверяет свои предположения по другим материалам, работает головой и линейкой, "читает" местность. (ankudos - извините, что в третьем лице). Сейчас очевидно, что просто очень хочется выдать желаемое за действительное. Плюс мы не видим окружающую местность, а только малый участок поля и карты, чтобы также самим проанализировать перспективность места по другим критериям. И хорошо, что спросил тут, а не сразу поехал на местность искать мамонтов. Ишь накинулись Если он приедет на место и найдет там только силосную яму, нам же, кто привязывал и не объяснил, что это просто гравировщик карты чихнул над чернильницей, потом от него обраточка негативная и прилетит. Хотя в целом забавно, конечно.

Извините, если не однозначно донес свою мысль.

[Следопыт]

То есть по вашему на скрине тоже не пойми чего?  Бабка рассказала, была церквушка деревяная, и рядом кладбище. Кладбище осталось, а вот церквушка сгорела еще в 50 годах. И таких примеров у 3. И все люди живые подтверждают, что да, была церковь. Что то мне кажется все менде шуберты и т.п врут. И там нет ничего интересного.

У Вас, кстати, на фрагменте Менде не одна церковь, а две. Вторая расположена к северо-востоку (на два часа) от первой и, следуя Вашей теории, меньше размерами.

[ankudos]

Да нее.. что Вы, я про это и не говорю. ПГМ - это конечно конкретная  нелинейная натяжка на глобус, а Менде уже сетка + легкая коррекция по не шибко доступным территориям. Полностью с Вами согласен по технологии.

Я к тому, что данные карты, они и по масштабу и по точности все равно еще относятся к той категории, что по ним можно определить только расположение населенного пункта, но не однозначное место отдельно стоящего строения, типа церкви, как желает ТС. Вы же тоже говорите, что нашли местоположение именно переехавших населенных пунктов, но никак не конкретных строений. Такое, скорее, уже прерогатива планов дач и более подробных карт. Но половина пользователей, кажется, уверена, что такое возможно даже по Стрельбицкому, сам с этим сталкивался и переубедить не смог.

Если церковь совпала по местоположению с современной картой, то это просто "привязчик" руководствовался выбором точек коррекции "по церквям", а пользователь ухватился за такое совпадение и посчитал карту идеальной и по всем остальным участкам. И он, ослепленный своими желаниями, уже  в упор не видит, что, например, буквально рядом граница леса, элемент рельефа или дорога ушла на сотню метров. Смотрит в свой навигатор, а не на окружающую местность и копает посреди шоссе.

Если измерения на местности начинали как раз от такого видного строения - тогда да, ему повезло, оно точно отображено, а если нет? Валерий вон, как то упоминал, что даже на целый лист трехверстки таких исходных точек, от которых отталкивались при измерениях, было всего с десяток.

Пусть человек проверяет свои предположения по другим материалам, работает головой и линейкой, "читает" местность. (ankudos - извините, что в третьем лице). Сейчас очевидно, что просто очень хочется выдать желаемое за действительное. Плюс мы не видим окружающую местность, а только малый участок поля и карты, чтобы также самим проанализировать перспективность места по другим критериям. И хорошо, что спросил тут, а не сразу поехал на местность искать мамонтов. Ишь накинулись    Если он приедет на место и найдет там только силосную яму, нам же, кто привязывал и не объяснил, что это просто гравировщик карты чихнул над чернильницей, потом от него обраточка негативная и прилетит. Хотя в целом забавно, конечно.

Извините, если не однозначно донес свою мысль. 

[alexeym]

То есть по вашему на скрине тоже не пойми чего?  Бабка рассказала, была церквушка деревяная, и рядом кладбище. Кладбище осталось, а вот церквушка сгорела еще в 50 годах.

Тогда зачем Вам карта, если есть подобные данные от "языка"? Церквушка сгорела в 50-х (20 века же, да? раз бабка помнит, и она не Дункан Маклауд), а Вы руководствуетесь картой отображающей местность за 100 лет до этого события, еще до коллективизации, индустриализации, оттока людей из деревень в города и прочего, что влияло на укрупнение населенных пунктов. Ищите материалы ближе именно к этой дате. РККА, ВСНХ бы вам в помощь, но Нижегородчина ...

Менде и Шуберт не врут, они могут не договаривать по мелочи, плюс отображают местность на свой период времени, а вы, выходит так, интересуетесь по факту совершенно другим.

[Оруженосец]

ТС, вот Вы выкладываете какие-то фрагменты карт для сравнения, якобы подтверждающую вашу теорию. Но даже я, начинающий поисковик ,вижу, что это попытка натянуть ужа на ежа. И такое чувство, что даже спутниковые снимки не совпадают с фрагментами карт!
ВСЕГДА церкви на картах обозначались крестом или крестом над кругом.

Хотя тема веселит

[ankudos]

Тогда зачем Вам карта, если есть подобные данные от "языка"? Церквушка сгорела в 50-х (20 века же, да? раз бабка помнит, и она не Дункан Маклауд), а Вы руководствуетесь картой отображающей местность за 100 лет до этого события, еще до коллективизации, индустриализации, оттока людей из деревень в города и прочего, что влияло на укрупнение населенных пунктов. Ищите материалы ближе именно к этой дате. РККА, ВСНХ бы вам в помощь, но Нижегородчина ...

Менде и Шуберт не врут, они могут не договаривать по мелочи, плюс отображают местность на свой период времени, а вы, выходит так, интересуетесь по факту совершенно другим.

Я этими менде буквально неделю заинтересовался. И понял, что они малоинформативные. Скорее узнать о местности пзвонив в архив села, и там быстрей расскажут чем по картам. Карты не информативные. там где была деревня, ни на каких картах она не значится. Но говорят что она была!

Вот еще очередной пример, за деревней где у нас дом. В этом месте стояла деревня в 1850 годы 100% но ни на одной карте нет ее, хотя она считалась раньше в этих местах не самой м аленькой. А вот наша, в те времена была меньше. И на карте есть. ни на одной карте нету этой деревни. ни в в какое время от 1700 годов. но она была. мне и отец подтвердил.

[alexeym]

Вот еще очередной пример, за деревней где у нас дом. В этом месте стояла деревня в 1850 годы 100% но ни на одной карте нет ее, хотя она считалась раньше в этих местах не самой м аленькой. А вот наша, в те времена была меньше. И на карте есть. ни на одной карте нету этой деревни. ни в в какое время от 1700 годов. но она была. мне и отец подтвердил.

На приведенных Вами примерах выше, что на старой карте, что на спутнике - леса. И там и там, плюс отдельные участки вырубки в разное время или работа жука короеда. Если есть информация из архивов по этим конкретным местам - точить лопату и ждать весны. Если нет, и выводы только на основе одной карты - тоже не понимаю, что вы ухватились за эти места, на которых ничего не было 150 лет назад и нет и сейчас.

Красными кружками вы почему то обводите совсем разные места. В примере #20 даже без подкалибровки этого участка карты, видно, что то, что вы обвели на спутниковом снимке, просто окончание осыпавшегося оврага на старой карте, а не то, что вы обвели, подразумевая под коричневой точкой. Это уже не уж на ёж, а анаконда на кита. Ну фик с ней с привязкой, но вы даже соответствие отображенных на карте элементов рельефа и местности как-то слишком вольно интерпретируйте.

А что вы вкладываете в понятие деревни в те годы? По современным меркам это центральная улица, по бокам дома, за домами участки. Так то оно так, но для того века это скорее только центральная часть. Вот посмотрите, на примере части территории смоленщины, даже совсем недавнюю по времени карту РККА 30-х годов масштаба метров 500 на территорию с активным земледелием (она по центру), где обозначены отдельные дворы. Нет уже такой кучности, четких границ между поселками тоже нет, много участков раскидано по территории для расширения землепользования.



Я конечно могу ошибаться по части распределения дворов и выселок именно в 1850 году, все-таки на Менде это время еще до отмены крепостного права, плюс надо учитывать, что делали конкретно в вашей местности, что выращивали, какие нужны были для этого площади, методы орошения. Это вопрос к копарям или историкам, самому интересно.

С точки зрения топографа деревня это вот центральная часть - её и надо обозначить, указав число дворов. С точки зрения наблюдателя тех времен, какие-нибудь закучковавшиеся ближе к ручью домишки у дороги, т.е. выселок, межу двумя крупными селами в одном из которых 72 двора, а в другом 65, как в вашем примере, вполне можно принять за отдельную деревню, особенно учитывая, что это информация из уст в уста с того времени. Но с точки зрения административного деления это все принадлежало какому-либо конкретному селу и на карте отдельно как-то не всегда обозначалось. На каких-то других картах, с подробными масштабами, где это типографически возможно было уместить, и главное, что была такая цель нарисовать каждый двор - вполне может быть.

Т.е. номинально и Вы можете оказаться правы по части приведенных Вами примеров, и те кто говорит, что некоторые примеры не вполне корректны. Мир, дружба, жевачка. Рассудит вас только поездка на местность.

Ну и не ждите каких-то чудес и откровений от конкретного вида карт создававшихся в определенные сроки с определенными целями. Если просто порассуждать о полезности и бесполезности карт, то это в соседний топик про моль и шубу.

А так, вызовите дух Менде, пусть вернется назад во времени и пнет там своих топографов, чтобы поподробнее всё начертили. Многие вам спасибо скажут. А многие - нет. Благодаря тому, что всё было сделано, как сделано, то и на ваш век еще хватит мест, где можно что-то поискать.

[ankudos]

На приведенных Вами примерах выше, что на старой карте, что на спутнике - леса. И там и там, плюс отдельные участки вырубки в разное время или работа жука короеда. Если есть информация из архивов по этим конкретным местам -  точить лопату и ждать весны. Если нет, и выводы только на основе одной карты - тоже не понимаю, что вы ухватились за эти места, на которых ничего не было 150 лет назад и нет и сейчас.

Красными кружками вы почему то обводите совсем разные места. В примере #20 даже без подкалибровки этого участка карты, видно, что то, что вы обвели на спутниковом снимке, просто окончание осыпавшегося оврага на старой карте, а не то, что вы обвели, подразумевая под коричневой точкой. Это уже не уж на ёж, а анаконда на кита. Ну фик с ней с привязкой, но вы даже соответствие отображенных на карте элементов рельефа и местности как-то слишком вольно интерпретируйте.

А что вы вкладываете в понятие деревни в те годы? По современным меркам это центральная улица, по бокам дома, за домами участки. Так то оно так, но для того века это скорее только центральная часть. Вот посмотрите, на примере части территории смоленщины, даже совсем недавнюю по времени карту РККА 30-х годов масштаба метров 500 на территорию с активным земледелием (она по центру), где обозначены отдельные дворы. Нет уже такой кучности, четких границ между поселками тоже нет, много участков раскидано по территории для расширения землепользования.



Я конечно могу ошибаться по части распределения дворов и выселок именно в 1850 году, все-таки на Менде это время еще до отмены крепостного права, плюс надо учитывать, что делали конкретно в вашей местности, что выращивали, какие нужны были для этого площади, методы орошения. Это вопрос к копарям или историкам, самому интересно.

С точки зрения топографа деревня это вот центральная часть - её и надо обозначить, указав число дворов. С точки зрения наблюдателя тех времен, какие-нибудь закучковавшиеся ближе к ручью домишки у дороги, т.е. выселок, межу двумя крупными селами в одном из которых 72 двора, а в другом 65, как в вашем примере, вполне можно принять за отдельную деревню, особенно учитывая, что это информация из уст в уста с того времени. Но с точки зрения административного деления это все принадлежало какому-либо конкретному селу и на карте отдельно как-то не всегда обозначалось. На каких-то других картах, с подробными масштабами, где это типографически возможно было уместить, и главное, что была такая цель нарисовать каждый двор - вполне может быть.

Т.е. номинально и Вы можете оказаться правы по части приведенных Вами примеров, и те кто говорит, что некоторые примеры не вполне корректны. Мир, дружба, жевачка. Рассудит вас только поездка на местность.

Ну и не ждите каких-то чудес и откровений от конкретного вида карт создававшихся в определенные сроки с определенными целями. Если просто порассуждать о полезности и бесполезности карт, то это в соседний топик про моль и шубу.

А так, вызовите дух Менде, пусть вернется назад во времени и пнет там своих топографов, чтобы поподробнее всё начертили. Многие вам спасибо скажут. А многие - нет. Благодаря тому, что всё было сделано, как сделано, то и на ваш век еще хватит мест, где можно что-то поискать.

Последний скрин что я скинул, там была деревня, и никогда не было леса. Я еще раз убедился, что многие из вас продолжают дальше верить картам прошлого. Деревня там была, и она находится в 1.5 км от деревни где я провел свое детство и до сих пор езжу туда периодически. А вам почему то кажется что там лес сожрали короеды) Вот поэтому у вас и нет мест где можно копать. Деревня была и 1850 и 1900 года до 50х. Но не на одной карте не отмечено ничего. Нигде нету ни на одной карте! Так что я думаю они лживые карты. Ну как минимум переписаны или не информативны.

Сообщение отредактировано ankudos: Feb 21 2018, 16:41

[ankudos]

На приведенных Вами примерах выше, что на старой карте, что на спутнике - леса. И там и там, плюс отдельные участки вырубки в разное время или работа жука короеда. Если есть информация из архивов по этим конкретным местам -  точить лопату и ждать весны. Если нет, и выводы только на основе одной карты - тоже не понимаю, что вы ухватились за эти места, на которых ничего не было 150 лет назад и нет и сейчас.

Красными кружками вы почему то обводите совсем разные места. В примере #20 даже без подкалибровки этого участка карты, видно, что то, что вы обвели на спутниковом снимке, просто окончание осыпавшегося оврага на старой карте, а не то, что вы обвели, подразумевая под коричневой точкой. Это уже не уж на ёж, а анаконда на кита. Ну фик с ней с привязкой, но вы даже соответствие отображенных на карте элементов рельефа и местности как-то слишком вольно интерпретируйте.

А что вы вкладываете в понятие деревни в те годы? По современным меркам это центральная улица, по бокам дома, за домами участки. Так то оно так, но для того века это скорее только центральная часть. Вот посмотрите, на примере части территории смоленщины, даже совсем недавнюю по времени карту РККА 30-х годов масштаба метров 500 на территорию с активным земледелием (она по центру), где обозначены отдельные дворы. Нет уже такой кучности, четких границ между поселками тоже нет, много участков раскидано по территории для расширения землепользования.



Я конечно могу ошибаться по части распределения дворов и выселок именно в 1850 году, все-таки на Менде это время еще до отмены крепостного права, плюс надо учитывать, что делали конкретно в вашей местности, что выращивали, какие нужны были для этого площади, методы орошения. Это вопрос к копарям или историкам, самому интересно.

С точки зрения топографа деревня это вот центральная часть - её и надо обозначить, указав число дворов. С точки зрения наблюдателя тех времен, какие-нибудь закучковавшиеся ближе к ручью домишки у дороги, т.е. выселок, межу двумя крупными селами в одном из которых 72 двора, а в другом 65, как в вашем примере, вполне можно принять за отдельную деревню, особенно учитывая, что это информация из уст в уста с того времени. Но с точки зрения административного деления это все принадлежало какому-либо конкретному селу и на карте отдельно как-то не всегда обозначалось. На каких-то других картах, с подробными масштабами, где это типографически возможно было уместить, и главное, что была такая цель нарисовать каждый двор - вполне может быть.

Т.е. номинально и Вы можете оказаться правы по части приведенных Вами примеров, и те кто говорит, что некоторые примеры не вполне корректны. Мир, дружба, жевачка. Рассудит вас только поездка на местность.

Ну и не ждите каких-то чудес и откровений от конкретного вида карт создававшихся в определенные сроки с определенными целями. Если просто порассуждать о полезности и бесполезности карт, то это в соседний топик про моль и шубу.

А так, вызовите дух Менде, пусть вернется назад во времени и пнет там своих топографов, чтобы поподробнее всё начертили. Многие вам спасибо скажут. А многие - нет. Благодаря тому, что всё было сделано, как сделано, то и на ваш век еще хватит мест, где можно что-то поискать.

Какие леса? Ширина деревни совпадает с любой другой которая в два ряда и дорогой по середине. Проверьте сами. Найдите любую деревню с дорогой между домов, и измерьте. Рядом протекала речка в овраге, вот по ссылке пройдите в карту яндекс. Ниже деревня Пицца она жилая https://yandex.ru/maps/?clid=1882611&ll=44....70%2C0.00043506

Все карты не полностью достоверны и об этом давно некоторые твердят... А большинство объектов просто не указано.

Сообщение отредактировано ankudos: Feb 21 2018, 16:52

[Ond331]

Вы прикалываетесь? Вам же четко и ясно сказали что если деревни нет на Менде, значит она на момент составления или еще не существовала или уже не существовала, хотя первое вернее, потому как множество мелких деревень появилось и исчезло в начале 20 века

[ankudos]

Вы прикалываетесь? Вам же четко и ясно сказали что если деревни нет на Менде, значит она на момент составления или еще не существовала или уже не существовала, хотя первое вернее, потому как множество мелких деревень появилось и исчезло в начале 20 века

Интересно, а вы вы тут что нибудь увидите?

[alexeym]

Последний скрин что я скинул, там была деревня, и никогда не было леса. Я еще раз убедился, что многие из вас продолжают дальше верить картам прошлого. Деревня там была, и она находится в 1.5 км от деревни где я провел свое детство и до сих пор езжу туда периодически. А вам почему то кажется что там лес сожрали короеды) Вот поэтому у вас и нет мест где можно копать.  Деревня была и 1850 и 1900 года до 50х. Но не на одной карте не отмечено ничего. Нигде нету ни на одной карте! Так что я думаю они лживые карты. Ну как минимум переписаны или не информативны.

Ой, всё Именно про этот пример участка у ручья на дороге между двумя сёлами вроде ни у кого никаких претензий по части выбора к вам не было. Читайте внимательней. Да и по другим особо тоже - ну лес и лес. В этом мире всё возможно. Даже попытался вам в помощь развить теорию про выселки и про временные рамки на разных картах, почему эта деревня могла не попасть ни на одну из карт, ныне доступных. Но раз вы пришли донести мысль, что карты лживые, тогда зачем было изначально что-то спрашивать.

Окей, карты лживые, Вы были услышаны. Расходимся, или порекламировать что хотели?

[Baiker]

Я этими менде буквально неделю заинтересовался. И понял, что они  малоинформативные.

Я еще раз убедился, что многие из вас продолжают дальше верить картам прошлого. Так что я думаю они лживые карты.

Все карты не полностью достоверны

Куле,пророк пришел,раскрыл глаза

[ankudos]

Ой, всё Именно про этот пример участка у ручья на дороге между двумя сёлами вроде ни у кого никаких претензий по части выбора к вам не было. Читайте внимательней. Да и по другим особо тоже - ну лес и лес. В этом мире всё возможно. Даже попытался вам в помощь развить теорию про выселки и про временные рамки на разных картах, почему эта деревня могла не попасть ни на одну из карт, ныне доступных. Но раз вы пришли донести мысль, что карты лживые, тогда зачем было изначально что-то спрашивать.

Окей, карты лживые, Вы были услышаны. Расходимся, или порекламировать что хотели?

Нет, я ничего не рекламировал. Просто меня напрягает то, что карты не разобрать. Где что. В 1850 деревня была, а на картах ее нету. На картах много чего нету 1850 год, хотя на местах были и церкыи и деревни. А на карте менде нету.

[IgorKogan]

Вот топик колбасит

36 сообщений из-за "мамонта" на карте Менде......

[ankudos]

Вот топик колбасит

36 сообщений из-за "мамонта" на карте Менде......

Ну так если это мамонт)

[Maxbout]

Это отмечено бывшее место охоты на мамонтов.

[Border]

То есть по вашему на скрине тоже не пойми чего?  Бабка рассказала, была церквушка деревяная, и рядом кладбище. Кладбище осталось, а вот церквушка сгорела еще в 50 годах. И таких примеров у 3. И все люди живые подтверждают, что да, была церковь. Что то мне кажется все менде шуберты и т.п врут. И там нет ничего интересного.

Если была церковь, то должна быть запись в Епархии о ее существовании, какой Погост. Просто так церкви не возводили...регламент специальный.
Возможно там была часовня...но на фото место не подходит...обычно часовни ставили на краю поля, по событию.