Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


55 страниц « < 51 52 53 54 55 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

DevaD
post Dec 5 2019, 14:05
Создана #1041


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


Ну, коли стольких людей всё ещё волнует эта история - отвечу.

QUOTE(Lenka Y @ Dec 4 2019, 17:06)
Сколько читала, так и не смогла разобраться. Что там за плотина,что за речка с островом?

Плотину создавали, как правило, для подъёма уровня воды в определённом месте, предварительно углубив его, и обычно оно находилось в непосредственной близости от поселения, с целью попить/помыться/постираться и даже рыбу половить. В данном случае, при наличии рядом аж сразу двух погостов, наличие плотины вполне оправдано, учитывая, что она играла роль ещё и моста. Соответственно, к ней шли дороги, и как ориентир она была довольно приметным объектом, особенно будучи уверенным, что уж её будут разбирать/сносить явно не завтра из-за её многофункциональности. А остров... Ну что остров? Если поднять уровень воды в плотине, то, как правило, уровень воды ниже по течению снизится, что повысит относительно неё уровень дна так, что вполне может появиться остров. Хотя есть вариант, что остров так же мог образоваться вследствие возникновения параллельного "рукава" или наоборот, "срезки", причём как от естественных, так и от антропогенных причин. Причём остров можно довольно быстро "спрятать обратно" - пустим из запруды более сильный поток. Вот, как пример, часть реки напротив бывшего погоста Никольского (некоторые думают, что того самого, из записи), как думаете, это - остров? Один или два?
Присоединенное изображение

QUOTE(askvortsov @ Dec 5 2019, 13:06)
Такие строительные работы развернули господа поляки по закапыванию клада, что не токмо переполошили бы всю округу, но и свидетелей вольных и невольных сего действа осталось бы немало. Как следствие должны бы были остаться дополнительные письменные источники (русские), да и после смутного времени только ленивый не попытался бы найти, а значит и следы поисков прошлых времен остались бы существенные. Однако ничего этого нет. Либо клад был в десятки раз меньше, и не привлек внимания, либо его вообще не было.

Совершенно верно подмечено, причём во всех тезисах.
1. Строительные работы такого масштаба не проводились. Воспользовались только тем, что уже было готово - курганы, плотина, колодцы, срубы от церкви, котлы и т.п. А копать было легко - лето.
2. Округу переполошить было сложно, т.к. уже несколько лет шла война, и население, как правило, отсиживалось по городам да крепостям. В данном случае близкие города или уже были разорены, или подвергались осаде в этот самый момент закладки, поэтому свидетелей просто не было по причине малолюдности в сельской местности. А тех русских, что участвовали в процессе закладки, поляки банально убили (в кладовой записи про это сказано).
И опять же лето, зелёнка - хрен чего увидишь уже в полукилометре.
3. Дополнительные русские источники есть, просто мало кто о них знает, и они отрывочны, поэтому мало что дают, если не связать их воедино в хронологическом порядке. Но если связать - вот только по ним как раз становится понятно, что никакого отношения эта закладка к Сигизмунду не имеет, как не имеет отношения к казне Кремля. Её сделал совсем другой человек и из других ценностей.
4. Разумеется, клад был на порядок меньше, причём довольно точно известен его состав, о чём я уже не раз писал (разумеется, о бочках с золотом речи нет). Но он был, это точно, и часть его (сабли, ружья, сёдла и даже монетные клады) уже нашли в 19-м веке, об этом так же есть свидетельства в литературе. Вот со срубами и колоколами загвоздка - вроде громоздкие, но вроде и информации про их обнаружение не было. Правда, это не удивительно, поскольку сейчас обнаружить колокол, опущенный 400 лет назад в колодец (без сомнения, давно обрушившийся), без применения спецтехники навряд ли возможно.

QUOTE(runas @ Dec 5 2019, 01:32)
место это очень красивое там когда то давным давно отдыхал Борис Годунов но со временем место то было предано забвению там и находиться вся казна московская

Мне вот до сих пор не понятно, при чём тут Годунов, которого, вообще-то, на момент вывоза поляками ценностей Кремля уже несколько лет как не было в живых. И про всю казну забудьте - её вывозили частями, и эти части уезжали в Польшу со свистом, и, самое важное, доезжали туда! "Ни единого разрыва" нет между упоминаниями об отправке обозов из Кремля и упоминаниями об их доставке по назначению. Ибо будь таковая хотя бы одна - уже всё было бы найдено. Так что речь тут совсем о другой "поклаже". Как раз о той, за которой спрятавший не смог вернуться по уважительной причине - он внезапно умер. Скажете - он закапывал не один. Верно. Однако те, с кем он это делал, после его смерти так же по независящим от них обстоятельствам сразу вернуться не смогли, а потом обстоятельства поменялись ещё раз, снова не дав им такой возможности. Так что лишь их потомки (а в составе армии Наполеона поляков насчитывалось до 120 тыс.) могли реально что-то поискать в 1812-м году, расспрашивая местное население, которое, разумеется, мало что знало, но расспросы эти запомнило и пересказало интересующимся.

А вот ваш Сигизмунд буквально через год с копейками вернулся, прям как Бильбо Беггинс! И прошёл снова по тем же самым местам, где шныряли обозы с ценностями, причём на этот раз он дошёл аж до самой Москвы ("Один раз я дошёл до Фрогбортона" (С) Бильбо). Причём Сигизмунд прошёл "туда и обратно", опять как Бильбо! Так что если бы он (Сигизмунд, а не Бильбо) что-то спрятал на этом пути, то обязательно в этом втором пришествии достал бы по пути обратно (ибо был заключён мир и ему ничего не мешало), на этот раз снова как Бильбо - он же забрал ("всего один маленький сундучёк, и тот едва заполнен... и от него воняет троллем"). Чем Сигизмунд хуже? ggf.gif

Ну а ваш остров все знают cheesy.gif
Присоединенное изображение

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 5 2019, 17:18


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Dec 10 2019, 23:46
Создана #1042


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


речь о заброшенном месте а не о Годунове.Читайте внимательно
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Dec 12 2019, 12:11
Создана #1043


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Dec 11 2019, 00:46)
речь о заброшенном месте а не о Годунове. Читайте  внимательно

К сожалению, внимательно тут читать сложно, потому что почти нечего, ибо фраза "место это очень красивое там когда то давным давно отдыхал Борис Годунов, но со временем место было предано забвению там и находиться вся казна московская" - не несёт никакой хоть сколь-нибудь ценной информации, если знать историю "этого места".

Не буду останавливаться на упрёках в отсутствии знаков препинания, не буду говорить, что нельзя "это место" рассматривать без привязки к Годунову, не буду придираться к "находитЬся", не буду говорить, что ваше "давным давно" - это всего десяток лет. Лень.

Давайте лучше предметно по "месту" и казне.
Во-первых, "это место" находилось там, где только полный идиот мог спрятать московскую казну, о чём я уже упоминал - это всё равно, как если бы золотой запас СССР привезти в Брест в мае 1941-го года. А Годунов идиотом не был. Да и прятать её именно там было незачем в принципе, ни русским, ни полякам, в любое время.
Во-вторых, "это место" не раз занималось разного рода "врагами" (то есть пункт 1 вполне адекватен), поэтому даже если бы там что-то и было, то его уже там давно нет. К примеру, поляки из Московского Кремля казну вывезли, а тут что, не могли? Ещё как могли. Но странно, если вы говорите, что тут "находиться вся казна московская" - а в Кремле тогда какая была, которую поляки вывезли? Немосковская? Тогда какая? Или вы хотели сказать, что поляки её вывезли, а в "это место" привезли? Тогда снова нестыковка - между вывозом казны из Кремля и захватом поляками "этого места" прошло почти 7 (семь) лет. Не в полях же и лесах подмосковных шлялись шляхтичи все эти годы с 1000-ю обозов с деньгами!
В-третьих, если допустить наличие там аж московской казны (а некоторые странноватые на голову краеведы даже говорят о Библиотеке Ивана Грозного), то вы опять таки не представляете функциональное назначение этих средств. Годунов там не жил, никаких Приказов там не было, поэтому пришлось бы гонять туда ежедневно по 100 раз из Москвы по 100 км туда и столько же обратно за какими-либо суммами - очевидная глупость, ибо казна в то время не просто спрятанные ценности! Или книжку, к примеру, захотелось почитать - что, гонца гонять? А если 10, и не сразу? А никаких записей про такие поездки не существует. Стало быть - не там.
В-четвёртых, в записях идёт речь о погостах, колодцах, прудах, валах, курганах, а на "этом месте" разве всё вышеперечисленное имеется? Нет. Как нет в записях речи про стены, башни и подвалы. Очередная нестыковка. Хотя некоторые приметы сходятся, но они настолько общие, что их можно найти практически в любой усадьбе.
В-пятых, "это место" не было заброшено, вернее, оно иногда было заброшено, но всё же функционировало гораздо больше лет, чем наоборот. За это время кто только не лазил по нему. А потом его вполне штатно разобрали, как пришедшее в негодность, а входы в подземелье засыпали, т.е. они были до этого момента доступны и посещаемы. Что не сказать, к примеру, о Московском Кремле, но оттуда ведь смогли, а тут почему нет?..

Ну, так и где была "казна московская"? Сильно подозреваю, что всё же в Москве, откуда её поляки успешно вывезли.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 12 2019, 13:15


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Dec 12 2019, 15:05
Создана #1044


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


к сожалению я не могу здесь все писать поскольку информация это закрытая.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Dec 12 2019, 16:37
Создана #1045


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Dec 12 2019, 16:05)
к сожалению я не могу здесь все писать поскольку информация это закрытая.

Присоединенное изображение


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 9 2020, 03:44
Создана #1046


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


а из можайска я не вышел
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Jan 9 2020, 09:21
Создана #1047


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----



Картина "Борис Годунов и рыба".

Специально для всех интересующихся творчеством Б. Годунова и Рунаса.

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 11 2020, 09:17

Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 9 2020, 11:50
Создана #1048


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(GrandMa @ Jan 9 2020, 10:21)
Картина "Борис Годунов и рыба".
Специально для  всех любителей творчества Б. Годунова и Руноса.

Как в том анекдоте: "Доктор, и откуда у вас такие картинки, а?"
Присоединенное изображение
Не, ну а чё? С пиффком покатит cheesy.gif

Хотя...
Забейте в Яндекс Rude Man of Cerne, ну, чтобы было понятно, что такое настоящее творчество, и тогда сомнительные профили из деревьев вам точно перестанут мерещиться... 14.gif

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 9 2020, 12:09


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Jan 9 2020, 13:41
Создана #1049


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


Да будет Вам известно , что именно благодаря этим "картинкам", которые то ли мерещатся ,
то ли есть на самом деле, скоро я стану самым богатым человеком в мире!!!

Клады ведь есть не только в России...

( Пока только в мечтах.)

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 10 2020, 09:48
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 9 2020, 17:27
Создана #1050


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(GrandMa @ Jan 9 2020, 14:41)
Да будет Вам известно , что именно благодаря этим
"картинкам", которые то ли мерещатся , то ли есть на самом деле,  скоро я стану самым богатым человеком в мире!!!

Как учат говорить в "Школе хороших манер" - ПОТРЯСАЮЩЕ! 14.gif
Присоединенное изображение


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

старый еврей
post Jan 9 2020, 17:40
Создана #1051


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,347
Зарегистрирован: 14-September 13
Пользователь №: 59,907


Пол: мужской

Репутация: 212 кг
-----XXXXX


QUOTE(DevaD @ Jan 9 2020, 17:27)
Как учат говорить в "Школе хороших манер" - ПОТРЯСАЮЩЕ!  14.gif
Присоединенное изображение


cheesy.gif cheesy.gif cheesy.gif


--------------------
Старый еврей это не кличка . И даже не национальность . Это - образ жизни .
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Jan 9 2020, 18:09
Создана #1052


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 623
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


Не болтай! Не смотри! А что можно? smile.gif

Сразу видно,что "Школу хороших манер" ДеваД окончил с отличием, так как мы так и не

узнали, кто же написал эту кладовую запись по его мнению.

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 9 2020, 18:31
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 10 2020, 10:15
Создана #1053


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 9 2020, 04:44)
а из можайска я не вышел

Вообще-то стоит цитировать точнее: "а из Можайского уезда не вышел" и "из Можая пошёл старою дорогой на Смоленск". Значит, из Можайска таки вышел...
Но на самом деле это, как я не раз уже говорил, банальная путаница, когда несколько событий, близких по времени, ситуации и участникам, соединяют воедино. Собирательный образ, так сказать - король, клад, Можай, лошади и т.п., мешанина, одним словом - "смешались в кучу кони, люди..." А на самом деле речь тут идёт о минимум двух (а может, и поболее) разных событиях.
Первое:
Присоединенное изображение
И второе:
Присоединенное изображение

Причём первое реально имело место, но - частично, поскольку есть временные нестыковки. Но по сути - да, в Можайске поляками была захвачена древняя статуя Николая Угодника (и другие ценности, в том числе древнее паникадило), но, разумеется, без всякой мистики в виде отрубленных ушей и падежа лошадей. Захватили - и совершенно беспроблемно увезли как трофей в Польшу (кстати, в последующем мирном договоре отдельным пунктом оговаривался возврат этой статуи). Точно так же захватили и вывезли Василия Шуйского с братьями (и их имуществом), так же захватили и вывезли Кремлёвскую казну - то есть увезти захваченные ценности было довольно просто. Причём, подчёркиваю - всё это распрекрасно доезжало до пунктов назначения, потому как вся дорога от Москвы до Варшавы контролировалась польскими войсками. Надобности прятать что-либо не было в принципе, особенно после захвата Смоленска. Так что не Сигизмунд писал про "поклажу", не Сигизмунд - ему-то как раз не было надобность что-либо прятать, особенно учитывая его притязания на Московский престол.

Однако мы видим, как легко и по-простецки народная молва приписала Сигизмунду то, чего он не делал - ведь сам он не был в Можайске и никакой статуи не захватывал, но раз это сделали поляки, то в преданиях отдуваться за них за всех пришлось их королю - собирательный образ захватчика воплотился в конкретном человеке. Собственно, ничего удивительного, что второе событие народная молва точно так же приписала конкретному человеку, хотя уже понятно, что и тут он является точно таким же собирательным персонажем. Доказывается опять таки просто - Сигизмунд III Ваза не был в Москве во время вывоза Кремлёвской казны, поэтому никаких телег с сокровищами он из Москвы на Можай отослать не мог.

А если сюда добавить, что все обозы из Москвы с награбленным успешно добирались не только под Смоленск (в ставку короля), но и в саму Варшаву, то искать получается нечего - потому что не было нужды что-либо прятать. Даже если сделать невероятное допущение, что взявши Смоленск, Сигизмунд что-то закопал хрен знает где (но зачем? ведь путь не только от Смоленска, но и от самой Москвы до Варшавы свободен!), то нужно вспомнить, что через несколько лет он снова прошёлся с войском по этим самым местам (прям вот до Москвы), и если вообще что-то прятал и прятал именно он - то в это время он легко мог это всё забрать. Поэтому более чем очевидно, что искать нечего. Вернее, сформулирую по-другому - раз всё доходило, и всё можно было потом достать, то и прятать не было надобности, и, следовательно, не было надобности даже писать кладовые записи. "Солдатские кладики" - вот что там реально, но у них и размеры мизерные, и наполнение очевидное, хотя, конечно, какой-нибудь артефакт из Кремля может попасться...

Отсюда простой вывод - Сигизмунд к данной кладовой записи не имеет никакого отношения.
Разве что за исключением приписанного ему народными преданиями авторства, которое очень просто опровергается фактами. Меня, кстати, всегда развлекали авторы статеек на эту тему, когда они писали про данную запись, поскольку практически никто из них, за буквально единичным исключением, не задался вопросом реальности событий в разрезе привязки их к Сигизмунду. Хотя то единственное исключение ничем не лучше - автор приписал клад "какому-нибудь" Радзивиллу. Причём опять чисто "по понятиям" - дескать, "в документах нет сведений, что хоть какой-нибудь Радзивилл участвовал в Московском походе, но..." но так хотелось написать о грандиозных ценностях - и понеслись пустые фантазёрства. Хотя надо отметить, что шанс на отгадку у него был, но он перепутал причину со следствием, и поэтому не обратил внимания на того, на кого надо было.

QUOTE
Сразу видно,что "Школу хороших манер" ДеваД окончил с отличием, так как мы так и не
узнали, кто же написал эту кладовую запись по его мнению.

Вы, наверное, удивитесь, если я скажу, что за пару крайних лет в ЛС имел переписку с несколькими людьми, которым моих намёков вполне хватило для понимания, кто же на самом деле писал исходную кладовую запись и где и почему на самом деле закопан данный клад. Это, конечно, если начать читать, думать, сопоставлять, анализировать... Это к вашему вопросу "что можно?". Я бы даже сказал не можно, а нужно. Поэтому, если честно, тут гораздо сложнее НЕ догадаться, чем наоборот. Особенно когда я уже не раз повторял - где, когда, что и почему было спрятано... нужно всего лишь открыть какую-нибудь толковую книжку по хронологии Смутного времени и прочитать, кто там был в это время. Всего лишь.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 10 2020, 11:47


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 13 2020, 15:24
Создана #1054


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


да король лично ничего не увозил это так но также мы не можем на все 100 процентов утверждать что все вывезли в варшаву.

Сообщение отредактировано runas: Jan 13 2020, 17:22
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 13 2020, 17:32
Создана #1055


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 13 2020, 16:24)
да король лично ничего не увозил

Хорошо, с этим определились - король ничего не увозил. Пусть даже лично.

QUOTE
сигизмун не доверял ни жолкевскому ни гонсевскому ни сапеге никому из этих людей он не доверял они уже однажды устроили бучу заговор против короля и лишились всего включая своих богатсв.

Прекрасно. Сигизмунд не доверял фактически никому, но он и не вывез. Парадокс получается. Кто же тогда вывозил, по-вашему? Король не мог, поручить никому, по-вашему, тоже не мог. Тогда кто и как?

Кстати, вот Сапегу я бы до конца не скидывал бы со щитов - вывозил он много, этот факт подтверждён, однако смущает временной интервал его отсутствия - за это время реально было добраться даже до Польши и обратно. Поэтому ему так же не было повода что-то прятать, хотя есть небольшое подозрение, что мог он Сигизмунда прокинуть. Надо бы поднять хронологию его передвижений, чтобы до конца развеять сомнения.

QUOTE
но факт ограбления москвы имееться.сын ивана 3 увез из новгорода 300телег только одного золота не считая серебра.

Конечно, имеется. Причём уверен, что грабили все, включая московских бояр.
Если поверить историческим сведениям, то один польский воин получал за "кремлёвское сидение" аж 300 (триста!!!) рублей (рублей!!!) в месяц (месяц!!!). Для сравнения первые лица русского государства не получали таких сумм даже за год. А теперь вспомним, какая монетная стопа была в России в тот период? Чешуя-с? Порядка 0,65-0,7 грамма весила копейка. Путём несложных арифметических получается 20 кг серебра в месяц, т.е. два с половиной центнера металла в год. Ничего не смущает? Эти "просто деньги" (которые даже не ценности), просто обязаны были куда-то вывозиться, потому как банальная логика подсказывала, что при любом шухере полякам бы свой бы зад бы спасти, а в пылу сражения пробовать ускакать с парой мешков с 250 кг мелкой монеты. Так что обозы уходили в штатном режиме, привозя продовольствие и фураж, увозя деньги и ценности. Без всякой пока привязки к грабежам, чистая законная "зарплата". Вы никогда не видели, как гастарбайтеры со стройки в день зарплаты толпятся у терминалов, переводя свои кровные на Родину родственникам? Поверьте, тогда было похоже, только переводы шли "лошадиной почтой".

QUOTE
а вот радзивил там был вы не правы здесь

С удовольствием прошу меня переубедить, но, желательно, ссылками или цитатами из исторических источников. Возможно, я что-то упустил - всегда готов узнать что-нибудь новое, а то в последнее время нет свежих данных, поэтому как-то скучновато стало.

QUOTE
и кстати не вы ли мне говорили что у вас есть на примете место где спрятан клад и даже сказали что реки имеются.

Есть. Толку-то? Территории такие, что в жизнь не обойти, причём в основном незаселённые. А там, где жили, так там уже часть нашли в 19-м веке - и оружие, и амуницию, и даже несколько денежных кладов (есть документальные свидетельства). То есть то, что можно обнаружить случайно - уже найдено. Именно этим объясняется тот момент, что в наше время ничего нигде не светится. Хотя я вот вчера думал, а найди хотя бы эти 6 бочек с золотом - как реализовать так, чтобы не засветиться? Кроме как сдать государству, ничего толковее не придумал. Вот сами поразмыслите, стоимость хотя бы одной прикиньте... куда?


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 13 2020, 18:04
Создана #1056


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


да сигизмунд никому не доверял но был один человек который очень хотел доказать свою преданость ему это Жолкевский.Хотя он знал что ему король не доверяет и его не любит.Кстати интересно что Жолкевский первым покинул москву почему как Вы думаете?
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 13 2020, 19:22
Создана #1057


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(runas @ Jan 13 2020, 18:04)
да сигизмунд никому не доверял но был один человек который очень хотел доказать свою преданость ему это Жолкевский.Хотя он знал что ему король не доверяет и его не любит.Кстати интересно что Жолкевский первым покинул москву почему как Вы думаете?кстати о радзивилах это христофор радзивил сын николая перуна полного гетмана польского 1585-1640 принимал активное участие при осаде смоленска и троице сергиевой лавры а также при вывозе казны

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 14 2020, 12:39
Создана #1058


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 13 2020, 19:04)
Кстати интересно что Жолкевский первым покинул москву почему как Вы думаете?

Уверен, что исключительно по приказу Сигизмунда. Который был получен после известия о ходе переговоров о призвании королевича Владислава на Московский престол. Жолкевский выполнил свою миссию более чем успешно, поэтому, вероятнее всего, вызвал у Сигизмунда некоторую зависть. Поскольку он сам торчал безвылазно у Смоленска с сентября 1609 года и никак не мог его взять, а Жолкевский 4 июля 1610 года разбил русское войско под Клушино (так же присоединив к себе второе войско Валуева из Царёва Займища), а уже в августе того же года фактически занял Москву без боя, да ещё в сентябре получил в пленники свергнутого царя Василия Шуйского с братьями и доступ к казне. То есть за 3 месяца с небольшими силами гетман сделал то, что король не мог сделать за год даже в миниатюре, т.е. не смог взять один город с гораздо бОльшими силами! Зная нрав Сигизмунда, это могло вызвать минимум раздражение, если не больше, поскольку очень серьёзно подрывало его престиж как военачальника. А предлог можно было найти легко - как мы помним, Сигизмунд внезапно (говорят, что по советам придворных) собрался сам стать московским царём. Но я более чем уверен, что Жолкевский не сам придумал выдвигать Владислава кандидатом, а это был изначальный план, составленный именно Сигизмундом. Но именно та лёгкость, с которой это удалось (собственно, Владислав официально московским царём был 2 года, даже монету чеканил и документы официальные подписывал), а так же советы подхалимов дали повод Сигизмунду свой первоначальный план пересмотреть, в свою пользу. Что послужило прекрасным поводом ещё и Жолкевского отправить обратно в Польшу, чтобы не мешался со своими талантами.

QUOTE(runas @ Jan 13 2020, 20:22)
кстати о радзивилах это христофор радзивил сын николая перуна полного гетмана польского 1585-1640 принимал активное участие при осаде смоленска и троице сергиевой лавры а также при вывозе казны

О как! Вот так вот прям таки именно он и именно везде? Ишь, какой шустрый малый он у вас...
А вас не смущает, что осада Смоленска началась в сентябре 1609-го, а осада Лавры снята в январе 1610-го? Не говоря уже о том, что Жолкевский выехал из Москвы в октябре и уже в начале ноября 1610-го прибыл под Смоленск. Какой-то у вас "Фигаро" получается из этого Христофора - сразу в трёх местах побывал, причём практически одновременно! Причём ни разу не был упомянут ни при осаде Лавры (ни слова о нём в дневнике Сапеги нет!), ни при взятии Москвы Жолкевским (ни слова о нём в рукописи Жолкевского нет!), ни при кремлёвском сидении (ни слова о нём в записях Будило нет!), ни при осаде Смоленска (ну, вы поняли...).

Сдаётся мне - вы чуток ошиблись. Христофор Радзивилл (Младший) действительно принимал участие в Московской войне, но немного позже обсуждаемых нами событий, лет так на 6-7 (в 1618-м). Был он и под Смоленском, но это ещё позднее, в 1632-1633 гг. А во время вывоза Кремлёвской казны этот служивый доблестно воевал шведа под командованием своего отца, Николая Перуна, пока не было заключёно временное перемирие в апреле 1611 года. Что исключает попадание этого лица в Московский Кремль в марте 1611-го, когда поляки пожгли Белый город и посады и заперлись внутри Кремля. Единственный вариант, что он приехал в одном из обозов, доставивших туда продовольствие. Но это настолько невероятно, что даже рассматривать не буду. Особенно учитывая, что локальные стычки на польско-шведской границе продолжались вплоть до 1614-го, поэтому крайне сомнительно, чтобы действующие войска оттуда были бы сняты и отправлены в Кремль. Поэтому вывод однозначен - не был Христофор Радзивилл в Москве в 1611-м. А вот под Москвой в 1618-м - да, был. Как раз у Соловьёва (9-й том) можно найти про его участие в переговорах, где, кстати, упомянуто, что одним из важных аргументов в спорах был такой, что "польские войска под командованием Радзивилла после заключения мира со Швецией наконец освободились и могут принять участие в походе на Москву". И, кстати после заключения мира, этот "Христофор" (а точнее Krzysztof Radziwiłł) почти сразу отбыл обратно на границу, где продолжил с переменным успехом воевать шведа ещё несколько лет.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 14 2020, 14:22


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 14 2020, 16:32
Создана #1059


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


осада смоленска действительно началась 1609 в конце сентября а закончилась в июне 1611 в чем у вас противоречия
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 14 2020, 16:38
Создана #1060


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 824
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 14 2020, 17:32)
осада смоленска действительно началась 1609 в конце сентября а закончилась в июне 1611 в чем у вас противоречия

У меня нет противоречий. Просто наглядно показал вам, что никаких Радзивиллов в Москве с 1609 по 1611-й год не было, как не было их при осаде Смоленска в этот период, как не было их при осаде Троице-Сергиевой Лавры. Радзивиллы никаких ценностей Кремля не вывозили.


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2020 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 9th April 2020 - 14:36
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru