Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

runas
post Jan 21 2020, 18:32
Создана #1081


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 21 2020, 18:42
Создана #1082


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(runas @ Jan 21 2020, 18:32)
хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли.дорога из можайска на смоленск ну и сам пруд государев

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 21 2020, 19:26
Создана #1083


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


в любом случае место это построено борисом годуновым и вам не отвертеться это государева резеденция
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 21 2020, 21:00
Создана #1084


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 83 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 21 2020, 19:32)
хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли

Гора? "Там есть красивые дома? Долбанные нигеры! (с) "Брат 2"
Под Царёвым Займищем есть гора? Одинокая? cheesy.gif
Фото не найдёте? Я завтра посмотрю топографическую карту, но почему-то даже сейчас уверен, что там даже крутым холмом не пахнет - долбанные переводчики с польского на русский. dry.gif

Что касается резиденции, то я уже много раз вам говорил, что только круглый идиот будет устраивать себе резиденцию под боком у противника, как не будет держать свои ценности в таком месте, к которому можно от границы припереться за денёк-другой с десятком тысяч злобных и жаждущих до бабла поляков. Вот вы бы стали устраивать пьяную пирушку в Чертаново или в Бутово с ночёвкой и без охраны? Последствия понимаете? А если вы ещё и глава государства?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 21 2020, 21:09


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 22 2020, 22:43
Создана #1085


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


smile.gif

Сообщение отредактировано runas: Jan 23 2020, 07:52
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 24 2020, 20:42
Создана #1086


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 24 2020, 21:33
Создана #1087


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(runas @ Jan 24 2020, 20:42)
да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все.или сапега все это устроил а сигизмунду отправил липу где чо лежит а сам все захапал себе.

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 27 2020, 10:23
Создана #1088


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 83 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 24 2020, 21:42)
да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все

Сапега, если уж говорить прямо, прибыл к распилу Кремлёвской казны сильно припозднившись. Он попал в Москву летом 1611-го, и только когда ему удалось наняться к Сигизмунду на службу, т.е. гораздо позже, чем Жолкевский покинул Москву с пленниками и частью казны (октябрь 1610-го). Причём Сапега нанялся за обещание выплаты жалования, т.е. запросто так, без наличных денег. А часть оплаты ему было предложено взять из Кремлёвской казны. "19 Июня приехали паны послы от панов братьев из Москвы с тем, что войску тому в залог из казны московской дают два рога единорога и одну корону оттуда же." То есть наличности не было, давали ценности в залог будущей оплаты деньгами. То есть денег не было ни у Сигизмунда (про это я уже говорил, что осада Смоленска сильно подорвала его бюджет, причём настолько, что на Москву он не пошёл и польский гарнизон Кремля фактически бросил на произвол судьбы), ни у Сапеги, т.к. как жалования он не получил ни от Самозванца (по этой причине Сапега ушёл служить к Сигизмунду), ни от Сигизмунда. Всё лето Сапега вёл переписку с королём, выпрашивая жалование: "7го июля состоялся большой круг, на котором договорились служить е. м. королю, послов послать, чтобы от 6 июля до окончания четверти, плату приказал выдать за две четверти, чтобы уравнял с полком пана Зборовского в заслугах и в дарах."

QUOTE
не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.

Ещё раз: это Сигизмунд был должен Сапеге денег, причём много. При таком раскладе о чём тут тогда идёт речь? Сапега королю ничего везти и не мог! Наоборот, это Сигизмунд хотел оставить войско Сапеги без оплаты, особенно когда воины сетовали: "жалуясь на нежелание их м., что не дают за те две четверти, которые им е. м. король тут в столице взять назначил, и что попало войску навязывают, дескать, чтобы их м. все рыцарство сами в то вложили, и о плате пану Гонсевскому для того войска сказали." Понятно? Деньги за службу Сигизмунду Сапега должен был получить из Московской казны от Гонсевского. А что же Гонсевский? А тот тоже парень был не промах: "Тамошнее рыцарство шум подняло на пана Гонсевского, чтобы дал плату тому войску за две четверти, но он заявил, что нет ничего в царской казне, и что было, все отдал." Вот так-то. Поэтому вариант с Сапегой, как с автором вывоза ценностей Кремлёвской казны не прокатывает, хотя бы в плане наличности - всё было уже украдено до него (или почти всё). Максимум, что ему могло достаться, так это вышеупомянутый "залог", но там ни слова о деньгах нет. Какие такие бочки с золотом... А если ещё учесть, что Сапега в сентябре 1611-го умер - то не он это.

QUOTE
но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все или сапега все это устроил а сигизмунду отправил липу где чо лежит а сам все захапал себе.

Если бы это было так, то зачем вообще Сигизмунду прятать деньги? Как раз их ему жизненно не хватало - нечем было платить не только нанятому недавно Сапеге, но и даже войску под Смоленском, которое пришлось распустить, потому как оно без оплаты воевать далее отказалось. Не стыкуется. Были бы деньги - эта заварушка не окончилась бы только взятием Смоленска, и, возможно, никакого бы 2-го Ополчения не было бы (или было бы, но несколько позже). И при таком раскладе поляки бы не отдали Кремль. Значит, денег у Сигизмунда тогда не было.

Получается, что казна начала вывозиться при Жолкевском, т.е. с октября 1610-го, и в августе 1611-го она уже была почти пуста. Правда, это со слов Гонсевского. Хотя мне кажется, что ему можно верить в этом плане - как же о пустоте казны не знать тому, кто её остатки сам же и украл?! Просто больше некому - именно он держал под контролем Кремль до лета 1612-го. Особенно после учинённой им резни и пожара в Москве, в ходе которых поляками были захвачены немалые ценности горожан. Так что самые очевидные кандидаты на вывоз казны и награбленных ценностей это полк Сборовского, покинувший Москву в июне 1612-го и полк Гонсевского, ушедший из города в конце лета того же года. Но вот опять проблема - им не нужно было это всё прятать. Осада Смоленска уже год как закончилась, поэтому полки спокойно возвратились домой с честно захваченными трофеями. Которые, по словам польских историков, в Варшаве таки оказались. Вывод? Не они...

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 27 2020, 10:34


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Jan 27 2020, 18:36
Создана #1089


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


Да, не забудьте, что тот кто прятал, нарисовал около каждого места закладки по рисунку, которые видно только с "Космоса".

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 27 2020, 19:39
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 27 2020, 20:15
Создана #1090


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


да похоже вы правы спорить не стану однако маскевич утверждает да и не только он что на них постоянно нападали шиши и грабили их да так били что в одном месте даже капусты пожрать толком то не смогли попросали все пожитки даже оружие свое.так что насчет контроля дороги вы тут не правы дева как ни печально но факт.да и как скажите можно контролировать такие густые и дремучие леса в то то время.да и дороги были не такие как шас.порой то приходилось пробираться через буреломы расчищая от завалов.а разбойничков лихих людишек на руси всегда хватало. smile.gif
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Jan 28 2020, 10:35
Создана #1091


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 83 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Jan 27 2020, 21:15)
да похоже вы правы спорить не стану однако маскевич утверждает да и не только он что на них постоянно нападали шиши и грабили их да так били что в одном месте даже капусты пожрать толком то не смогли попросали все пожитки даже оружие свое.

Как мне видится - что касается Маскевича, то это чисто количественный фактор, в том плане, что нападения, безусловно, были, и были частыми, но - на малочисленные отряды поляков и прочих пришельцев. Экспроприация экспроприаторов, так сказать - грабь награбленное. Вполне реально и логично. А вот, к примеру, тот же Сапега практически не упоминает никаких "шишей" в принципе. Это, конечно, не исключает их наличие, но более чем понятно, что на регулярные войска в количестве нескольких тысяч конницы и /или солдат никакие "шиши" просто не рискнут нападать - себе дороже. А обозы с ценностями охранялись на порядок надёжнее...

QUOTE
да и дороги были не такие как шас. порой то приходилось пробираться через буреломы расчищая от завалов.

Тут не соглашусь. Насколько мне не изменяет память, с дорогами на Руси было весьма неплохо. Ещё в Лаврентьевской летописи упомянут указ князя Владимира "«Требите пути и мостите мосты»." Начиная с 14 века, когда началась "ямская гоньба", за состоянием дорог и мостов следили довольно внимательно. В начале 16-го века был учреждён "Ямской приказ", а в конце этого века были приняты законодательные акты, в том числе о ширине дорог и о тех повинностях, которые должны были неси местные жители в плане контроля за состоянием дорог и переправ. Так что всё было относительно неплохо с дорогами, по крайней мере тогда. Даже сейчас, спустя столько лет, в некоторых местах локальные части старых трактов легко обнаруживаются на снимках со спутников.

Поэтому ещё раз повторюсь - если верить в реальность данного клада, то должны быть очень веские причины на то, чтобы оставить эти ценности и уйти. Гораздо весомее, чем простые "шиши", и гораздо весомее, чем падёж лошадей. Скорее всего это или невозможность двигаться дальше с такими объёмами вооружения, амуниции и ценностей, или опасность их захвата противником. Мне видится совокупность этих двух причин, причём в документах такой эпизод я нашёл, и выше о нём упоминал. Так же нашёл упоминания о отдельных находках закладок оружия и амуниции в этой области (причём в курганах). Увы, проверить сейчас те находки невозможно, поэтому приписывать их именно к этой "поклаже" было бы слишком ненадёжно. Но сам факт упоминания аналогичных находок в 19-м веке говорит о том, что реальность такой "поклажи" сомнению не подлежит. А вот вероятность обнаружить то, что осталось, сейчас крайне мала - из-за огромных территорий для поисков вариантов и из-за трудности обнаружения глубоких закладок. Так что в реальности всё гораздо труднее, чем умничать на форуме (это я о себе).


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Jan 28 2020, 20:52
Создана #1092


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


ну да время было очень не простое смутное
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2020 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 22nd February 2020 - 01:18
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru