Наконечник стрелы,необычная форма., Определение и оценка

[Yorik]

Реальных примеров масса, например, Ричард Львиное Сердце или знаменитые битвы английских лучников (или Вы думаете французские рыцари просто испугались и убежали?).

[Гааррец]

Ориентироваться на рассказки охотников и оперировать данными 100-летней давности в таком предмете бесполезно. Если хотите дискутировать, то определитесь в терминах или используйте стандартные общепринятые.

Чем данные 100-летней давности хуже данных 300-летней давности или 1300-летней?

Ну не был лук никогда эффективным оружием. Не отросли у человека за историческое время сверхдлинные и сверхмощные руки

Классические древние греки совершенно пренебрегали луком в качестве боевого оружия хотя плотно контактировали и со скифами и с персами и с прочими мидийцами у которых луки были издревле в почёте но которые нисколько не помогали им против греческих гоплитов и метателей дротиков и камней на поле боя и против греческой военной тактики и стратегии.

Реально, бросить увесистый камень в человека из пращи с большой силой и меткостью (и завалить наповал Голиафа закованного в железо) куда проще чем обзавестись хорошим луком и научиться им прилично владеть.

Все отмеченные в истории победы лучников на поле боя - всегда следствие неправильной тактики и особо неблагоприятного стечения обстоятельств.

[Бухалло Билл]

Тоже думаю, что всё это героические фантазии разных народов. Это и малые ростом китайСы, летающие по воздуху и убивающие голыми руками тигров, и Валидубы, и Заратустры, гуляющие по грам, как по равнине, и атланты, и одноглазые плешивые жители зауралья, питающиеся манной небесной. Словом, типа герои Эллады в местных мифах и сказках наших малорослых предков.
Соглашусь и с определением Гааррца - неоварвары. Ибо как ещё назвать пресытившегося жизнью ущербного индивида, который ради тщеславия тешит себя убийством оленя, выращенного практически в вольере

[Гааррец]

Реальных примеров масса, например, Ричард Львиное Сердце или знаменитые битвы английских лучников (или Вы думаете французские рыцари просто испугались и убежали?).

Заметьте, сей английский король получил смертельную рану не из лука а из арбалета...арбалетчика тут же схватили... король его помиловал...но вскоре умер от раны... и арбалетчику настал гаплык...

Гораздо больше примеров когда героического воина в доспехах обстреливали практически в упор из луков и попали в него более сотни раз а ему хоть бы хны (знатный древнетюркский батыр Кюль-Тегин).

Немногочисленные в сравнении с массами легковооружённых лучников древнетюркские тяжеловооружённые всадники легко громили их толпы в прямом бою. Не особо опасаясь их стрел. За время сближения на дистанцию контактного боя их просто не успевали поразить сколько-нибудь ощутимо из луков.

[Гааррец]

Можно не верить писаным документам но есть результаты исследований Ётци (сохранившийся на альпийском леднике мумифицированный труп энеолитического
человека подстреленного из луков). На его медном топоре обнаружили следы крови восьми (!) человек если мне память не изменяет. То есть, драчка была кровавая и его прилично нашпиговали стрелами (с которыми в тушке он смог оторваться от преследователей уйти высоко в горы и там таки умереть).

[vakava]

Если бы лук не был эффективным оружием, то все армии пользовались только ХО, как римляне. Но история говорит об обратном. Или они не понимали, что лук фигня?
И о "неоварварах".. Вы путаете белое и мягкое..
А сколько примеров огнестрельных смертельных ранений, когда человек выживал? У Кутузова к примеру. Но речи о не эффективности не идет.. Да, и сколько надо затратить патронов в войну, что бы убить одного противника?
Да речь не об этом.Говорили то о пробивной способности стрелы, которая на тот момент устраивала подавляющее большинство.

[Yorik]

Чем данные 100-летней давности хуже данных 300-летней давности или 1300-летней?

Ну не был лук никогда эффективным оружием. Не отросли у человека за историческое время  сверхдлинные и сверхмощные руки

Классические древние греки совершенно пренебрегали луком в качестве боевого оружия хотя плотно контактировали и со скифами и с персами и с прочими мидийцами у которых луки были издревле в почёте но которые нисколько не помогали им против греческих гоплитов и метателей дротиков и камней на поле боя и против греческой военной тактики и стратегии. 

Реально, бросить увесистый камень в человека из пращи с большой силой и меткостью (и завалить наповал Голиафа закованного в железо) куда проще чем обзавестись хорошим луком и научиться им прилично владеть.

Все отмеченные в истории победы лучников на поле боя - всегда следствие неправильной тактики и особо неблагоприятного стечения обстоятельств.

Все ясно. Полное отсутствие информации и каша в голове. Верно заметил коллега, спор бесполезен. Ставить греков в пример, как великих воинов, смешно. Видать знания из компьютерных игр.

[Yorik]

Заметьте, сей английский король получил смертельную рану не из лука а из  арбалета...арбалетчика тут же схватили... король его помиловал...но вскоре умер от раны...  и арбалетчику настал гаплык...

Гораздо больше примеров когда героического воина в доспехах обстреливали практически в упор из луков и попали в него более сотни раз а ему хоть бы хны (знатный древнетюркский батыр Кюль-Тегин).

Немногочисленные в сравнении с массами легковооружённых лучников древнетюркские тяжеловооружённые всадники легко громили их толпы в прямом бою. Не особо опасаясь их стрел. За время сближения на дистанцию контактного боя их просто не успевали поразить сколько-нибудь ощутимо из луков.

Давайте реальные примеры.
Ричард, может и не лучший пример, но попадание было в ногу и он был в доспехе, и лечили его хорошие доктора...
По англичанам сказать нечего? По тюркам реально что есть, кроме Ваших измышлений? Где они легко громили?

[Yorik]

Можно не верить писаным документам но есть результаты исследований Ётци (сохранившийся на альпийском леднике мумифицированный труп энеолитического
человека подстреленного из луков). На его медном топоре обнаружили следы крови восьми (!) человек если мне память не изменяет. То есть, драчка была кровавая и его прилично нашпиговали стрелами (с которыми в тушке он смог оторваться от преследователей уйти высоко в горы и там таки умереть).

Один из вариантов. Очень хороший, думал его привести в пример, потом передумал, но коль сами затронули...
Вот на тему того как быстро он умер http://glavred.info/archive/2012/05/03/145515-15.html
Кровь трех человек найдена на топоре и плаще, причем на топоре только одного. Есть версия, что он нес раненного на себе. Ранение одной стрелой в левое плечо и оно оказалось смертельным. Причем в спину, т.ч. скорее всего, он сражался и отступая получил рану. Т.о. смерть не от топора, а от стрелы.

[Yorik]

Если бы лук не был эффективным оружием, то все армии пользовались только ХО, как римляне. Но история говорит об обратном. Или они не понимали, что лук фигня?
И о "неоварварах".. Вы путаете белое и мягкое..
А сколько примеров огнестрельных смертельных ранений, когда человек выживал? У Кутузова к примеру. Но речи о не эффективности не идет.. Да, и сколько надо затратить патронов в войну, что бы убить одного противника?
Да речь не об этом.Говорили то о пробивной способности стрелы, которая на тот момент устраивала подавляющее большинство.

Все верно, именно по этому римляне брали наемников сарматов и др. лучников (пеших и конных) как официальные вспомогательные войска.

[Гааррец]

Если бы лук не был эффективным оружием, то все армии пользовались только ХО, как римляне. Но история говорит об обратном. Или они не понимали, что лук фигня?
И о "неоварварах".. Вы путаете белое и мягкое..
А сколько примеров огнестрельных смертельных ранений, когда человек выживал? У Кутузова к примеру. Но речи о не эффективности не идет.. Да, и сколько надо затратить патронов в войну, что бы убить одного противника?
Да речь не об этом.Говорили то о пробивной способности стрелы, которая на тот момент устраивала подавляющее большинство.

История как раз говорит о том что сражения в которых лучники имели хоть какое-то значение можно пересчитать по пальцам одной руки...

Римляне хороший пример - они сразу же заимствовали у продвинутых греков и вовсю использовали (естественно, там где это имело смысл) реально эффективное метательное оружие - всякие баллисты, аркбаллисты, гастрофеты, онагры и т.п. Но не луки которые были бесполезны в рамках их военной доктирины

Дело не в затратах стрел или патронов а в целях и задачах войны. Римляне за счёт военной организации и наличия в их легионах значительного количества профессиональных воинов с тяжёлым вооружением против которых луки были не эффективны прекрасно обходились наёмными легко вооружёнными метателями...причём котировались не лучники а балеарские пращники...

[Гааррец]

Все ясно. Полное отсутствие информации и каша в голове. Верно заметил коллега, спор бесполезен. Ставить греков в пример, как великих воинов, смешно. Видать знания из компьютерных игр.

Греки воистину были великие воины - правда, до эпохи эллинизма за пределами
Греции об этом мало кто знал... (ну разве что кроме персов которым крепко наваляли греки во время греко-персидских войн). Но узнали...во время завоевательных походов А.Ф. Македонского

[Yorik]

История как раз говорит о том что сражения в которых лучники имели хоть какое-то значение можно пересчитать по пальцам одной руки...

Римляне хороший пример - они сразу же заимствовали у продвинутых греков и вовсю использовали (естественно, там где это имело смысл) реально эффективное метательное оружие - всякие баллисты, аркбаллисты, гастрофеты, онагры и т.п. Но не луки  которые были бесполезны в рамках их военной доктирины 

Дело не в затратах стрел или патронов а в целях и задачах войны.  Римляне за счёт военной организации и наличия в их легионах значительного количества профессиональных воинов с тяжёлым вооружением против которых луки были не эффективны прекрасно обходились наёмными легко вооружёнными метателями...причём котировались не лучники а балеарские пращники...

У Вас очень много пальцев если Вы готовы пересчитать битвы скифов (которые наваляли очень многим, стоит взглянуть на протяженность их территорий), бактрийцев, киммерийцей, монгол и т.п.
Римляне были теми же греками в начальном этапе, поэтому метательное оружие было не заимствовано, а просто использовалось так же как и материковыми греками. Причем его качество ухудшается. То что они не взяли на вооружение луки, как и греки, говорит только о том, что не было условий для этого.

[Мачете]

Видимо, лук был достаточно эффективен для своего времени.
Никто же не говорит, что булава была неэффективна, а это, по сути, простая бейсбольная бита (говоря современным языком)...
Просто, в то время не было ничего "красней и слаще морковки"...
Лет через ... наши потомки ( если таковые останутся) будут поражаться неэффективности ядерной бомбы...

По луку:
Была интересная передача, где лук исследовали и анализировали от и до...
Так вот. Одна из особенностей лука, то что из него практически невозможно попасть в движущуюся мишень ( из-за низкой скорости полёта стрелы).
В этой передаче серебряный чемпион Европы по стрельбе из лука ни разу не смогла попасть с 25м в яблоко, раскачивающееся на верёвочке .

По пробиваемости. Разговаривал с реконструкторами.
Бронебойной стрелой из лука ( натяжение порядка 60-70 кг, по их словам) они пробивали кольчугу средней "подлости" метров с 10-15 ( в зависимости о стрелы). Нагрудник полного рыцарского доспеха ( ст.10-20 порядка 1,5 мм ( ? если правильно помню)) пробить из лука так и не смогли, даже в упор.
Арбалетный болт ( сила натяжения арбалета ок. 90-100 кг) у них уверенно рвал кольчуги и с 10-15 м ( при благоприятных условиях) пробивал кирасу с застреванием.
По их словам, сплошной доспех, особенно Максимилиановский вообще создаёт углы склоняющие стрелу (болт, дротик) к рикошетированию. В кольчуге же , напротив, летящая стрела легко зацепляется кончиком за колечки.
Вот так , как -то..

Сообщение отредактировано Мачете: Jul 7 2015, 14:52

[Yorik]

Греки воистину были великие воины - правда, до эпохи эллинизма за пределами
Греции об этом мало кто знал... (ну разве что кроме персов которым крепко наваляли греки во время греко-персидских войн). Но узнали...во время завоевательных походов А.Ф. Македонского 

Небыли они великими воинами, это все реклама поздних времен. Никогда империя греков (даже времен Македонского, хотя она и продержалась всего 30 лет) не сравниться со скифскими землями, которые правили на своих территориях более 5 веков. И те же греки признавали могущество скифских воинов, хотя и презирали их, что не мешало им набирать из скифов полицию в свои города. Кстати, Филип Македонский смог отбить у скифов только Фракию, дальше не сунулся. Александр в начале своего похода послал половину своего войска на скифов с Заперионом. Армия вся погибла. Тогда после завоевания Персии Александр попробовал еще раз напасть на скифов в районе Сырдарьи, но понеся потери, как и Дарий до него, вынужден был отступить.

[Yorik]

По пробиваемости. Разговаривал с реконструкторами.
Бронебойной стрелой из лука ( натяжение порядка 60-70 кг, по их словам) они пробивали кольчугу средней "подлости" метров с 10-15 ( в зависимости о стрелы). Нагрудник полного рыцарского доспеха ( ст.10-20 порядка 1,5 мм ( ? если правильно помню)) пробить из лука так и не смогли, даже в упор.
Арбалетный болт ( сила натяжения арбалета ок. 90-100 кг) у них уверенно рвал кольчуги и с 10-15 м ( при благоприятных условиях) пробивал кирасу с застреванием.
По их словам, сплошной доспех, особенно Максимилиановский вообще создаёт углы склоняющие стрелу (болт, дротик) к рикошетированию. В кольчуге же , напротив, летящая стрела легко зацепляется кончиком за колечки.
Вот так , как -то..

Это говорит только о неопытности реконструкторов.
Максилилиан действительно уникальный доспех для своего времени, но владели им единицы.

[Мачете]

Небыли они великими воинами, это все реклама поздних времен. Никогда империя греков (даже времен Македонского, хотя она и продержалась всего 30 лет) не сравниться со скифскими землями, которые правили на своих территориях более 5 веков. И те же греки признавали могущество скифских воинов, хотя и презирали их, что не мешало им набирать из скифов полицию в свои города. Кстати, Филип Македонский смог отбить у скифов только Фракию, дальше не сунулся. Александр в начале своего похода послал половину своего войска на скифов с Заперионом. Армия вся погибла. Тогда после завоевания Персии Александр попробовал еще раз напасть на скифов в районе Сырдарьи, но понеся потери, как и Дарий до него, вынужден был отступить.

В обсуждении "великие - невеликие воины" всегда надо учитывать ещё и следующие факторы:
. с кем воевали?
. тот факт, что "армия ослов под началом льва сильнее армии львов под началом осла".
. часто "великими" войны становятся за счёт грамотной организации военных действий вообще.
. ну, и очень важно, КТО пишет историю "великих" войн..

[Мачете]

Это говорит только о неопытности реконструкторов.
Максилилиан действительно уникальный доспех для своего времени, но владели им единицы.

Не могу ни оспорить, ни согласиться. "Пою " с чужих слов, сам не в теме..
А что Вам не понравилось? Думаю луки и доспехи у них б.м. аутентичные...

[Kynoch]

В основном мы многого не знаем и только предполагаем и догадываемся, реконструируем по обрывкам информации. Люди предполагают что практически невозможно попасть в движущуюся мишень из лука в своих реалиях. Умение пользоваться луком оттачивалось с малых лет до совершенства в условиях выживания . Лук становился продолжением руки. И современный чемпион не сможет этого добиться,жизнь другая.

[Гааррец]

У Вас очень много пальцев если Вы готовы пересчитать битвы скифов (которые наваляли очень многим, стоит взглянуть на протяженность их территорий), бактрийцев, киммерийцей, монгол и т.п.
Римляне были теми же греками в начальном этапе, поэтому метательное оружие было не заимствовано, а просто использовалось так же как и материковыми греками. Причем его качество ухудшается. То что они не взяли на вооружение луки, как и греки, говорит только о том, что не было условий для этого.

Стоп-стоп-стоп, давайте ближе к письменным источникам а не к фантазиям на темы битв бесписьменных скифов монголов и прочих кочевников. Протяжённость территорий - вообще ни о чём, греческий полис способный выставить неск. тыс. гоплитов и редко населённые степи где то же количество лёгких конных лучников едва удастся собрать с территории равной всей Греции...


Ну какие римляне "те же греки" - они совсем даже не греки...этак и русские те же поляки.


Немного о "битвах скифов" всё-таки попавших в письменные источники.

Зайчик Иданфирса