Топор бортника?, Определение и оценка

[Yjdsq]

Почему перестали им собирать мед после 15 века?

Странно, перестали и мед собирать и лед рубить

[Розмысел]

Странно, перестали и мед собирать и лед рубить

Я не за лед

[BeNeLa]

Рисунок с сети, по видимому современное видение примера использования по боевому назначению.

Я например, кроме как колка льда, в бытовом назначении его слабо представляю. Лёд никто не пробовал колоть такой косой?
На одном форуме есть голосовалка на этот счёт -боевой или бытовой, голоса поделились 50/50 ) Правда, количество участников не помню.
Склоняюсь к мнению, что универсальный - хз для чего в быту), но если что, и агрессора можно нашампурить насквозь
По принципу - "Используй то, что под рукой ..." (с)

[комановский]

Почему перестали им собирать мед после 15 века?

хз, возможно несколько причин, распространением христианства (воск ), земледелие (сокращение лесов) вынудили бортников перейти к содержанию пчел в домашних условиях в колодах, что бы менее зависить от природных условий. Естесственно это не в один день и не везде, но тенденция возможно была такой

[Yjdsq]

Бортничество на Руси широко распостранено до 17 века, а в Башкирии и сейчас. Но чудо-топоры исчезли в 15, почему? А уж лед заготавливали и в 19 веке массово

[комановский]

Хорошо бы на карту эти топоры ( в цифрах) нарисовать, тогда бы возможно многое прояснилось

Сообщение отредактировано комановский: Nov 16 2021, 20:23

[Розмысел]

Версия А
Лед могли перестать ими колоть, если появился какой-то заменитель доживший до 20 века. Это - пила.
Если поизучать этот вопрос, и доказать появление пил в 15 веке, то может все и срастётся.

Версия Б.
Добывали ими болотную руду. Она рыхлая.
Летом на отмели с плотов топорами и тем что называют "долотам" на палках.
Зимой - тем же долбили лед и затем руду.
Примерно в 15 веке запасы руды иссякли или территория вошла в Московское царство и местному населению запретили кузнечным делом заниматься, чтобы бунтов меньше было.
Я больше склоняюсь к этой версии. Но тоже доказательств нет.

[Розмысел]

Хорошо бы на  карту  эти топоры ( в цифрах) нарисовать, тогда бы возможно многое прояснилось

Мордва
Река Ока

[Yjdsq]

Еще раз, чтобы что-то типа руды им добывать, надо развернуть рабочую поверхность. Получится кирка, мотыга, кайло итд. Вот ими действительно добывают и добывали руду. А почему пилы не стали класть в захоронения, от слова вообще??? Хоть в переходной период?

[Frontier++]

Бортничество на Руси широко распостранено  до 17 века, а в Башкирии и сейчас. Но чудо-топоры исчезли в 15, почему? А уж лед заготавливали и в 19 веке массово

Где-то была статья на этот счет - связано с появлением и распространением пасек в привычном нам виде.

[Розмысел]

Еще раз, чтобы что-то типа руды им добывать, надо развернуть рабочую поверхность. Получится кирка, мотыга, кайло итд. Вот ими действительно добывают и добывали руду. А почему пилы не стали класть в захоронения, от слова вообще??? Хоть в переходной период?

Руда рыхлая, главное пробить и далее как рычагом откалывать можно.
А были ли вообще захоронения с предметами после 15 века у мордвы? Их массово крестили когда?

[Yjdsq]

Их начали крестить в 16 веке, закончили в середине. 18. Насчет руды, ну почему топор?? Не кирка???

[Розмысел]

Хорошо бы на  карту  эти топоры ( в цифрах) нарисовать, тогда бы возможно многое прояснилось

В теме есть ссылка на статью. В ней карта
http://www.reviewdetector.ru/index.php?act...f=20&t=1774907#

Рис. 2. Памятники комплексов с длинными топорами XI-XIV веков.

[Розмысел]

Их начали крестить в 16 веке, закончили в середине. 18. Насчет руды, ну почему топор??  Не кирка???

А может это и не топор, а кирка))) какая разница как затачивать узкий конец.
Не знаю точно.
Но кирок двусторонних вроде не проходит по тем временам. Могу ошибаться.
Кайло - типа кливцы (без сплющенной заточенной части) попадаются, но короткие.
Кстати - так называемое сопутное долото может и не на палку одевали, а на г-образную рукоять. Вот Вам и кирка. У них кстати сечение втулки не круглое, а прямоугольное.

[Yjdsq]

Нет, киркой удар наносится совершенно иначе, с потягом на себя.Поэтому и развернута рабочая поверхность. Топором так делать категорически противопоказано, ног не напасешься Тогда в захоронения должны быть скелеты как минимум без одной ноги, самые упорные без 2-х

Сообщение отредактировано Yjdsq: Nov 16 2021, 21:19

[комановский]

В теме есть ссылка на статью. В ней карта
http://www.reviewdetector.ru/index.php?act...f=20&t=1774907#

Рис. 2. Памятники комплексов с длинными топорами XI-XIV веков.

Почитал тему, спасибо.
Ну да как и написано, я сам (в молодости) раза три - четыре брал мед с лесных пчел, тоже стамеской пользовался (из-за длинны, чем длиннее тем удобнее)

[Yjdsq]

А вот в пользу боевого применения говорит как раз временной период. Как раз 14-начало 15 века переломный момент в покорении славянами, может и надобность в таких топорах отпала сама собой?

[olegkamaz]

Мордва
Река Ока 

Это с каких пор река Ока в Мордовии протекает?

[Фламмэль Кроули]

Давно на них смотрю, на эти "бортные" топоры -все никак не прикуплю..
логично предположить что хозбыт - практически без изменений дожил до наших дней.. /бортничество и сейчас процветает.. но топоров таких и в помине там нет..
предположим его боевое применение (как писали против щита) - так проще цепом каким-нибудь достать если сверху.. а если иначе - то нужно стоять сбоку от противника.. тоже не годный вариант..

[Yjdsq]

Давно на них смотрю, на эти "бортные" топоры -все никак не прикуплю..
логично предположить что хозбыт - практически без изменений дожил до наших дней.. /бортничество и сейчас процветает.. но топоров таких и в помине там нет..
предположим его боевое применение (как писали против щита) - так проще  цепом каким-нибудь достать если сверху.. а если иначе - то нужно стоять сбоку от противника.. тоже не годный вариант..

Цепом прорубить шлем? Доспех сверху? Ну-ну. А вот таким 40 см топором вполне, удар сильный. И щит потом на себя дернуть, открыть врага?