Змеевик ( Оранта), Оценка.

[Калинин]

... сторообрядцы просто переливали ранние образцы, чему есть документальные подтверждения.

Бремя доказательства ложится на доказующего; прошу.

Староверы много чего переливали, но по иконографии, а не один в один, а коли переливали один в один, как, скажем (уж коли речь о змеевиках), знаменитую Черниговскую гривну, то это просто на волне всплеска интереса ко всему древнерусскому во времена Александра Миротворца и несчастного сынка его, да и не старообрядцы это были, а вполне себе ново-.

А старообрядческие переливки в гигантской своей массе это не тупые копии, а вполне отличимые изделия, легко датируемые, напр. 18-м веком, по иконографии, напр., 16-17-го.
Примеры:
- Спас Вседержитель с ложной датой,
- ростовой Деисус с 16-го на 18-й,
- центральное клеймо Распятия на иконах 19-го века,
- etc.

А вот так чтобы что-то даже широко распространённое, скажем, Георгий, которым буквально усыпаны украинские поля, был один в один перелит староверами - такого примера нет.

Работу Спасского Вы имеете в виду старую, 1970-го? Просмотрел, ничего даже близко похожее на это тяжёлое гранёное оглавие не нашёл (но удалось только 116 страниц пролистать из 167).

Сообщение отредактировано Калинин: Dec 3 2019, 20:14

[mss]

При моём огромном уважении к Профи (Калинин и Kite) в этой теме (поклон вам за возможность учиться)... насколько помню (вы уж простите меня - не дам ссылок, т.к. каталогов не имею и все в голове), как минимум в Новгороде этот предмет датирован из культурных слоёв и ошибка на 4 века там очень маловероятна... это же не распашка селухи.
Чистое имхо.

Этот, или подобный? Тут ведь нюансы важны. Да и Крым - очень специфический регион в плане христианской металлопластики.

[Калинин]

При моём огромном уважении к Профи (Калинин и Kite) в этой теме (поклон вам за возможность учиться)...

Избави Бог, отче: это kite профи, меня к этой славной когорте не причисляйте.

Сообщение отредактировано Калинин: Dec 3 2019, 20:25

[НикК]

Почему? Не говоря уж о вышеупомянутой работе Спасского о дукачах, где подобные формы встречаются, сторообрядцы просто переливали ранние образцы, чему есть документальные подтверждения. Что мешало частному мастеру сделать висюльку "под старину"? Примеров подобного в разных видах искусств масса, в особенности касающихся христианства.

Если Вы о книге И.Г. Спасского "Дукаты и дукачи Украины", то в ней ничего подобного нет. Не раз перечитывал и дважды конспектировал.
Это не дукач.
Или у меня склероз, и надо перечитывать снова.

[Kite]

А старообрядческие переливки в гигантской своей массе это не тупые копии,

А как Вы определяете старообрядческую тупую копию от оригинала, раз уж заговорили о статистике?

А вот так чтобы что-то даже широко распространённое, скажем, Георгий, которым буквально усыпаны украинские поля, был один в один перелит староверами - такого примера нет.

Повторяю вопрос, какие гарантии, что вы отличите предмет, если он отлит "один в один"? Практика показала, что и современные копии отличить не удается. Тогда мастера были не хуже.

Просмотрел, ничего даже близко похожее на это тяжёлое гранёное оглавие не нашёл (но удалось только 116 страниц пролистать из 167).

Граненые оглавия на с. 84.

[Калинин]

Повторяю вопрос, какие гарантии, что вы отличите предмет, если он отлит "один в один"? Практика показала, что и современные копии отличить не удается. Тогда мастера были не хуже.

Гарантий нет, ошибиться я могу вполне.
Но не припомню древних предметов, перелитых староверами один в один, без изменений и поновлений. И не припомню дискуссий по поводу "Да нет, какой там 13-й, это 18-й, переливок, на Выгу такие массово делали".
Но если принять как допущение, что это могло быть, то все датировки до 18-19-го веков можно торжественно спустить в унитаз только на основе того что староверы могли делать переливки один в один - а после такого допущения уже и до Новой Хронологии Фоменко/Носовского недалеко...

То что сейчас могут зробить почти неотличимое фуфло это другой вопрос; мы ведь говорим именно о полном копировании староверами (т.е. начиная с последней четверти 17-го века) более древних объектов.

Граненые оглавия на с. 84.

Вот у нас тут - мощное гранёное оглавие, а на 84-й странице - вполне себе широкие плоские ушки. И на других страницах гранёных оглавий нет, а предметы с 84-й - вполне рядовые среди своих соседей на 83-й, 110-й, 34-й и так далее.
По крайней мере, качество фотографии и нежелание автора показать предмет сбоку не позволяют утверждать, что это не плоские ушки.

Ждём ТСа с очень крупными фотографиями.

Ха! Теперь тут файлы только за деньги вставлять можно? За баллы какие-то? А я-то мучился, страничку эту 84-ю загружал...
Не, я баллами не богат, желающие могут полистать тут: https://io.ua/37717971

Сообщение отредактировано Калинин: Dec 4 2019, 00:43

[Kite]

Гарантий нет, ошибиться я могу вполне.
Но не припомню древних предметов, перелитых староверами один в один, без изменений и поновлений. И не припомню дискуссий по поводу "Да нет, какой там 13-й, это 18-й, переливок, на Выгу такие массово делали".

Это потому, что этот вопрос никто не изучал.
Вечерком, если вспомню, задам пару вопросиков на эту тему по материалам Вашего сайта в контексте настоящей дискуссии.

Вот у нас тут - мощное гранёное оглавие, а на 84-й странице - вполне себе широкие плоские ушки. И на других страницах гранёных оглавий нет, а предметы с 84-й - вполне рядовые среди своих соседей на 83-й, 110-й, 34-й и так далее.
По крайней мере, качество фотографии и нежелание автора показать предмет сбоку не позволяют утверждать, что это не плоские ушки.

Я так увидел... Впрочем, я не вижу, что оно мощное.
А предмет в целом индивидуален, включая оглавие.

[костян]

То что это олово, многое объясняет. Цвет патины и т. д

[Kite]

Но если принять как допущение,

Допущение не беспочвенно. Даже ребенку от металлопластики известна цитата середины 19 в.: «В Никологорском погосте подделывают медные образа и кресты следующим способом: отливают в снятую со старинного изображения форму, или крест, из зеленой меди, потом кладут на два часа в воду, в которой распущена простая соль, затем вынимают и держат над парами нашатыря, отчего зеленая медь обращается в цвет красной меди и изображение принимает, кроме того, закоптелый старый вид» (Голышев И.А., 1869, с. 2; Савина Л.А., 1993, с. 52).
Думаю, такой пункт был далеко не один не один, так как старообрядцы всячески пытались подчеркнуть древность их церкви во всевозможных видах искусства. Ссылки лень давать - все равно никто читать не станет.

За Меднолит.
Вот здесь означен 17в.
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._001/388-0-3630
Иконография - 14 в., оглавие - вторая половина того же столетия, палеография не позже середины 15 в., литье позднее, что и подтвердила при устной консультации С.В. Гнутова. Чего ради это 17 в., а не позже?

Предметы этого типа
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._024/388-0-5895
Почему 17 в.? Вот, например,В.А .Ткаченко и В.В. Хухарев считают, что это изделия не раньше 18 в. (Ткаченко В.А., Хухарев В.В. Святой мученик Никита-бесогон на крестах и иконках из Калуги // Сквозь века… Калуга, 1999. С. 73. Рис. 18.). С этим мнением солидарны музейные работники, в чем не трудно убедиться по каталогу музейного фонда РФ
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=13681232
Любопытно, что некогда датированная 16 в. С.В. Гнутовой, иконка сейчас относится к 19 в.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12592908

Сообщение отредактировано Kite: Dec 4 2019, 18:35

[Grimio]

Гарантий нет, ошибиться я могу вполне.
Но не припомню древних предметов, перелитых староверами один в один, без изменений и поновлений. И не припомню дискуссий по поводу "Да нет, какой там 13-й, это 18-й, переливок, на Выгу такие массово делали".
Но если принять как допущение, что это могло быть, то все датировки до 18-19-го веков можно торжественно спустить в унитаз только на основе того что староверы могли делать переливки один в один - а после такого допущения уже и до Новой Хронологии Фоменко/Носовского недалеко...

То что сейчас могут зробить почти неотличимое фуфло это другой вопрос; мы ведь говорим именно о полном копировании староверами (т.е. начиная с последней четверти 17-го века) более древних объектов.
Вот у нас тут - мощное гранёное оглавие, а на 84-й странице - вполне себе широкие плоские ушки. И на других страницах гранёных оглавий нет, а предметы с 84-й - вполне рядовые среди своих соседей на 83-й, 110-й, 34-й и так далее.
По крайней мере, качество фотографии и нежелание автора показать предмет сбоку не позволяют утверждать, что это не плоские ушки.

Ждём ТСа с очень крупными фотографиями.

Ха! Теперь тут файлы только за деньги вставлять можно? За баллы какие-то? А я-то мучился, страничку эту 84-ю загружал...
Не, я баллами не богат, желающие могут полистать тут: https://io.ua/37717971

Дык яб с удовольствием крупные фото показал,но, не пролезут)))

[Калинин]

Дык яб с удовольствием крупные фото показал,но, не пролезут)))

Выложите на любой сторонний хостинг (напр., sghsysi.info) и дайте ссылку на выложенное.
Сейчас любой Ваш отказ работает против Вас и против самого предмета. Постарайтесь.

Kite, чуть позже отвечу.

[Калинин]

Допущение не беспочвенно. Даже ребенку от металлопластики известна цитата середины 19 в.: «В Никологорском погосте подделывают медные образа и кресты следующим способом: отливают в снятую со старинного изображения форму, или крест, из зеленой меди, потом кладут на два часа в воду, в которой распущена простая соль, затем вынимают и держат над парами нашатыря, отчего зеленая медь обращается в цвет красной меди и изображение принимает, кроме того, закоптелый старый вид» (Голышев И.А., 1869, с. 2; Савина Л.А., 1993, с. 52).
Думаю, такой пункт был далеко не один не один, так как старообрядцы всячески пытались подчеркнуть древность их церкви во всевозможных видах искусства.

Известная цитата, ага, полтораста лет уже перепечатывают.
Только всё несколько не так.
Знаете, Аристотель в своё время написал, что у мухи 8 ног. Ну написал и написал, ошибся человек. Но это ж целый Аристотель!.. В общем, до эпохи Возрождения примерно во всех научных трактатах перепечатывали эту восьминогую муху...
Так и тут: не в Никологорском погосте подделывают, а специально для раскольников медные иконы и кресты старили. Для этого изготовленное изделие опускали на два часа в соленую воду, затем вынимали и держали над парами нашатыря - ну и далее уже по тексту про зелёную медь и закоптелый вид.
А конкретно про Никологорский погост Голышев пишет вот что: "Производят ее следующим образом: берут иконы Гуслицкие, которые отпечатывают в глину, от чего получают так называемую форму, расплавляют медь, выливают в форму, когда застынет металл, вынимают; затем, как задняя часть выходит шероховатою, то чистят подпилком и икона готова".
Гуслицкие берут.
Не древние из земли выкапывают, а современные им, из Гуслиц. До Мстёрских земель путь невелик.

Во-вторых, верить краеведу и этнографу можно безоглядно в делах староверских только тогда, когда он беспристрастен, т. е. - сам старовер. А то, как Мельников-Печёрский, известный деятель искусств и сыска, и тоже этнограф - сначала в доверие втирался, а потом сдавал "раскольников" целыми общинами...

Но старались, да. Примеров только мало, вот и Вы, настоящий большой специалист, смогли по известному Каталогу привести только два.

По Никите. Соглашусь, датировка ошибочная. Собственно, датирована она в какой-то известной (не помню в какой) книжке, откуда и взято по всей вероятности фото. Готов поменять датировку.

Второй пример с Никитой. Ткаченко и Хухарев считают, что не раньше 18-го, а я всё-таки позволю себе предложить 17-18. Просто предположить - на основе литературы и каких-то своих [смутных] соображений. В конце концов, литое в 1690-м бытовало ещё лет 50, и переливалось, например, в 1810-м запросто и того же вида.
И не надо ссылок на музейную атрибуции ради всего святого!
Я могу навскидку, за полчаса привести штук 20 примеров настолько вопиющих ошибок не то что в датировке, а вообще - в распознавании изображённых. Когда Николу атрибутируют как Вседержителя и наоборот, когда путают Смоленскую и Владимирскую, и так далее...

[Рустамыч]

Дык яб с удовольствием крупные фото показал,но, не пролезут)))

Здрасьте Как то вы глумитесь,иль какаета обиженка сидит в вас!Ну всё по приколу.

[Kite]

Во-вторых, верить краеведу и этнографу можно безоглядно в делах староверских только тогда, когда он беспристрастен, т. е. - сам старовер.
Но старались, да. Примеров только мало, вот и Вы, настоящий большой специалист, смогли по известному Каталогу привести только два.

Дело не доверии к краеведу, а в его фиксации вышеуказанной сарообрядческой тенденции в литье.
По технике дела. Гораздо проще предмет оттиснуть и отлить, нежели париться с доработками. Все кресты так называемого тверского литья выполнены по этой схеме. Одни центры могли позволить себе привнести свой вклад в декор, а другие нет, да и зачем?
Иными словами, я не вижу никаких препятствий в воспроизводстве древних изделий. О массовости подобной продукции и речи быть не может, что каждый может оценить, прикинув количество любителей истории к общему количеству жителей.

Ткаченко и Хухарев считают, что не раньше 18-го, а я всё-таки позволю себе предложить 17-18. Просто предположить - на основе литературы и каких-то своих [смутных] соображений.

Типологически образок возникает примерно во второй половине первой трети 17 в. (+ / -), на что имеются определенные иконографические и палеографические обоснования. А по приведенной ссылке экземпляр, конечно, поздний.

И не надо ссылок на музейную атрибуции ради всего святого!
Я могу навскидку, за полчаса привести штук 20 примеров настолько вопиющих ошибок

Ошибки есть у всех поголовно. В данном случае было бы интересно знать повод для этих дат. К примеру, если это "чердачные" находки, то, может, музейщики и правы.

[Дядюшка Сэм]

Приятно почитать знающих людей !!! Как -то в последнее время редко бывают жаркие дискуссии в поисках истины к сожалению . То ли не осталось тайн под луной , то ли вообще интерес к хобби угасает , не знаю, но всё больше как-то уныло и банально в разделе...

[Grimio]

Здрасьте  Как то вы глумитесь,иль какаета обиженка сидит в вас!Ну всё по приколу.

Боооже мой Господи праведный - какая неприкрытая откровенность!) Хотя,доля правды в ваших словах безусловно есть. Видите ли в чём сложность!? В начале своего поста и суть моей публикации,были сугубо корыстные. Всё просто: есть предмет не более чем железяка для меня,который надо продать,а на вырученные деньги накупить спиртного, пригласить одну...нет лучше две... да хрен с ним три... трёх прелестных и легкодоступных продажных дев. Но это было до... До того,как я помыл образ. А после помывки,начались происходить странные вещи... Теперь- на одной чаше весов деньги,смею предположить,что больше 1000 у.е.,а на другой чаше - мои руки,держащие образ,от которого исходит свет намоленный столетьями и в жизнь мою вошло что-то духовное непорочное..... Что делать дальше,я не знаю..... Остаётся,просто читать,умных и знающих людей...

[алабама]

Боооже мой Господи праведный - какая неприкрытая  откровенность!) Хотя,доля правды в ваших словах безусловно есть. Видите ли в чём сложность!? В начале своего поста и суть моей публикации,были сугубо корыстные. Всё просто: есть предмет не более чем железяка для меня,который надо продать,а на вырученные деньги накупить спиртного, пригласить одну...нет лучше две... да хрен с ним три... трёх прелестных и легкодоступных продажных дев. Но это было до... До того,как я помыл образ. А после помывки,начались происходить странные вещи... Теперь- на одной чаше весов деньги,смею предположить,что больше 1000 у.е.,а на другой чаше - мои руки,держащие образ,от которого исходит свет намоленный столетьями и в жизнь мою вошло что-то духовное непорочное..... Что делать дальше,я не знаю..... Остаётся,просто читать,умных и знающих людей...

Как что делать? Вы же не Чернышевский что бы таким вопрсом задаться, тут всё просто отправиться в помывочную что бы не писали всякую ахинею и строили из себя блаженного.

[Grimio]

Как что делать? Вы же не Чернышевский что бы таким вопрсом задаться, тут всё просто отправиться в помывочную что бы не писали всякую ахинею и строили из себя блаженного.

То есть в бан?

[павло]

Обратитесь к Страннику. Он живет в Крыму. Он профессионально почистит. Тогда и выставите на оценку.

[Grimio]

Обратитесь к Страннику. Он живет в Крыму. Он профессионально почистит. Тогда и выставите на оценку.

Спасибо за совет. Попробую.