Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[runas]

Царствующей град Москва стоит на реке на Москве на левом берегу. А в реку в Москву, с вышней стороны города Кремля, пала речка Неглинна, течет сквозь Белой город; а ниже Белаго города в реку Москву пала речка Яуза. А река Москва вытекла по Вяземской дороге за Можайском верст с 30 и больше. А от царствующего града Москвы дорогою до Можайска 90 верст, а город Можаеск стоит на реке на Москве на правом берегу. На реке ж на Москве, ниже Можайска 50 верст, а от Москвы 40 верст, на левом берегу Звенигород. А от Можайска до Вязьмы 80 верст, а город Вязьма стоит на реке на Вязьме на левом берегу. А река Вязьма вытекла выше города Вязьмы 20 верст и пала река Вязьма в Днепр от города от Вязьмы верст с 30. А от Вязьмы до Дорогобужи 80 верст, а город Дорогобуж стоит на реке на Днепре на левом берегу. А река Днепр вытекла изо мшары из болота от Белые от города 60 верст, а от города от Вязьмы 60 верст, а Белая от Вязьмы 120 верст. А от Дорого-бужы до Смоленска 80 верст. Смоленеск на Днепре с левые стороны. А река Днепр, и которыя реки в Днепр пали, и по Днепру городы на низ, и пороги, и горы мильми и верстами писаны собе сгатьею. А промеж города Можайска и города Вязьмы по Московской, дороге верх реки Поротвы, от Можайска 30 верст, для заставы из Можайска острожок, в нем стоит застава смотреть у проезжих людей от воевод проезжих грамот и печатей, а у торговых людей смотреть товаров. По той же дороге село Царева Займище, а в нем стоит застава из Вязьмы смотреть тож, а Царева Займища от Вязьмы 40 верст.

[runas]

всего то 80 верст между вязьмой и можайском

[DevaD]

всего то 80 верст между вязьмой и можайском

А откуда эта цитата-то? Источник? Если что, то в публикации от 1792 года "в типографии Горнаго училища" вообще нет привязки Царёва Займища ни к чему вообще. Да ещё расстояние от Можая до Вязьмы указано не в 80, а в 90 вёрст, что уже ближе к правде...



Да, ещё в этой же книжке есть такое место, что, с одной стороны, немного не совпадает с первым утверждением (хотя оно ближе к реальности), но с другой стороны всё одно не указывает точное расстояние до Царёва Займища:



Сообщение отредактировано DevaD: Mar 11 2019, 13:34

[runas]

книга большого чертежа

[DevaD]

книга большого чертежа

А чего не "Букварь"?
Откуда, спрашиваю, ваша цитата? То есть из какой именно публикации этой самой "Книги большому чертежу"? Ибо она была не одна (публикация), поэтому желательно, чтобы это была не современная интернеттрепанация оригинала, а реальная "Книга...", хотя бы опубликованная до революции... Свою версия этой книги я выше привёл, публикация от 1792 года - и в ней никаких данных, на каком именно расстоянии от Вязьмы или от Можайска находилось Царёво Займище. Увы.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 11 2019, 13:54

[runas]

книга большому чертежу составлена в 1627году

[DevaD]

книга большому чертежу составлена в 1627году

Издеваетесь? Она у вас на руках, что ли? Фотку не скинете?

[runas]

промеж слово не о чем не говорит вам разве это значит между посередине

[runas]

30верст от можайска были можайские а от них через 10верст были вяземские куноемцы

[runas]

загадка и место клада раскрыта это хващевка

[GrandMa]

Если я раньше только предполагала где находится Царёво-Займище, то после нашей дискуссии стало очевидно, что оно находится посередине, между Вязьмой и Можайском.
То есть там же, где оно и находилось 400 лет назад.

Царёво-Займище- это "дыра", то ли дело Можайск- хоть город!
Зачем Вам эта "дыра"?

Можете , конечно, посидеть немного в ней- всё нам спокойнее будет!


Давайте про Хващёвку завтра. Я про такую даже не слышала...

Хотя возможно, что именно в ней звенят колокола в колодцах, о чем упоминал ДеваД.

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 11 2019, 17:28

[runas]

а ведь интересно что маскевич пишет что валуев пытался с людьми разрушить плотину дабы поляки не прошли к можайску это было между острожками на границе скорее всего тами был переезд из можайска на смоленск

[runas]

нашел книгу 1838года санкт петербургской академии наук в ней на 77стр.говориться что от можайска до вязьмы 80верст а на 123стр.пишут уже90верст вот так

[DevaD]

нашел книгу 1838года санкт петербургской академии наук в ней на 77стр.говориться что от можайска до вязьмы 80верст а на 123стр.пишут уже90верст вот так

Что я вам выше в двух сканах с реальной книги привёл. Но увы - нигде нет точного расстояния до Царёва Займища. А при ошибке или разнице в 10 вёрст, причём неизвестно в какую сторону, можно искать дооооолго.

[runas]

а как давно Вы ищете этот клад если не секрет

[runas]

но сказано же что промеж этими городами царево займище разве это не посредине.да на всех старых картах тоже вдно что посредине

[DevaD]

а как давно Вы ищете этот клад если не секрет

Я не ищу - я им интересуюсь
Несколько лет интересуюсь, поэтому литературы прочитано было много. Из которой стало понятно, что никаких "зыбелей великих" (это, кстати, опять неверный перевод топонима "Великое Болото") на старой смоленской дороге не было, поэтому коней никто не терял, а отсюда никакие поляки никаких ценностей на подконтрольной несколько лет полякам же дороге не закапывал - не было практического смыла. Я уже приводил ситуацию: вы едете по трассе Москва-Смоленск, колонной в 100 машин, у вас под Царёвым Займищем у большинства лопаются шины. Ваши действия? Навряд ли бы будете сталкивать машины в болото, а перевозимое имущество закапывать, а потом шкондыбать в лаптях по болотам не пойми куда, не возвращаясь потом за спрятанным. Скорее всего ваши действия будут более рациональными - оставите у ценностей максимум людей, и пошлёте гонцов за авто с шинами. Вторая ситуация: вы движетесь по вражеской территории, у вас та же колонна, и та же проблема с колёсами. Но вокруг - враги. Что вы сделаете, чтобы утром, когда рассветёт, вас не обнаружили? Правильно - то, что выше я писал - будете сталкивать машины в болото, а перевозимое имущество закапывать, а потом шкондыбать в лаптях по болотам не пойми куда, причём без гарантии вернуться. Нет, я не настаиваю - просто сами трезво оцените вероятности.

  возможно, что именно в ней звенят колокола в колодцах, как уверяет ДеваД.

Началось весеннее?...
Вы это - не приписывайте мне то, чего я не говорил. По крайней мере про Хващёвку или про ССД в целом - это направление вообще не рассматриваю, даже как хоть сколь-нибудь вероятное.

Если верить дословно кладовой записи, то колокола (всего 2-3) были сняты на погосте Николы Лапотного и опущены в колодцы, но всё же явно не для того, чтобы их потом поднимать (вы просто прикиньте "лёгкость" этого мероприятия). Не могу сказать, что было именно так и именно на данном погосте, но вот само по себе такое странное поведения поляков - это реальный факт, описанный в исторических источниках. Его описали те, кто выжил после одного сражения, где поляки разгромили русский отряд численностью до 2500 человек. Часть отряда спаслась, успев запереться в крепости, но при этом был потерян почти весь обоз, с оружием, деньгами, провиантом и т.п. Вот именно эти вояки свидетельствовали потом, что поляки, раздосадованные поражением (вернее тем, что крепость взять не смогли), сняли с окрестных церквей колокола и утопили их в колодцах. Факт, исторический причём - фиг оспоришь.

Но мне кажется, что дело тут не в досаде, поскольку это далеко не первое и не последнее сражение данного польского отряда, но нигде больше ни до, ни после него такого поведения никто не замечал, хотя далеко не все крепости им были взяты. Поэтому мне видится гораздо более прозаичная причина - скорее всего сперва в колодцы захоронили захваченное в данном сражении оружие и амуницию, а колоколами закупорили, чтобы полуразбитые русские части не смогли сразу ударить полякам в спину - безоружными не много навоюешь. Писали, что часть оружия поляки покидали в Волгу, но Волга там мелкая - оружие сразу бы достали. Куда тогда девать тонны и тонны боевого железа, особенно если с собой не увезти (ибо незачем да и тяжело - вы хотя бы представьте, сколько оружия могло быть у 2500 воинов)?! Только колодцы, либо болото - но болот рядом вроде как не было. Причём оружие кидали скорее всего ночами, поэтому днём русские увидели только процесс "закупорки", не видя того, что в колодцы уже покидали ночами до колоколов. А что видели - то и описали.

Но очевидно, что навряд ли поляки стали бы прятать на виду у массы русских людей захваченные ценности, которые поляки уже считали своей собственностью. Стало быть, этот момент произошёл дальше по маршруту - вот тут-то невольно вспоминается, что от места этого сражения до погоста Николы Лапотного всего лишь около 100 км по прямой. А я напоминаю, что смысл отряда был в его мобильности, и такой отряд, не сильно обременённый тяжестями, мог легко делать в сутки по 40-60 вёрст, особенно летом - ранней осенью, когда происходили данные события. Даже при наличии и приватизации хоть какого-нибудь обоза, который достался полякам при этом сражении, этот путь можно пройти за несколько дней. Где на удобном месте ценности спрятать, а сам обоз уничтожить. Помните место в кладовой записи про "Близ погоста Николы Лапотного есть гора и ручей, где лошадины кости, и потому, кто кости найдет, тот и все деньги найдет"? Сдаётся мне, что речь шла не о падеже лошадей (скорее всего опять из-за неточности перевода), потому как польский отряд потом направился дальше по маршруту, но нигде не сказано о недостатке у него лошадей - это следы уничтоженного обоза, включая его погонную и тягловую часть, иначе был шанс возвращения этих людей и коней обратно, а по следам найми место не так уж и сложно...

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 11 2019, 16:51

[runas]

я нашел карту где видно что из болота вытекает с запада река и течет на северный восход а недалеко от нее царево займище

[DevaD]

я нашел карту где видно что из болота вытекает с запада река и течет на северный восход а недалеко от нее царево займище

Вы хоть читали, что я тут иногда пописывал, причём персонально вам, вот хотя бы на предыдущей странице?
Цитирую себя: "И у меня ещё вдруг, в связи с вышеизложенным, внезапно возник прям таки кощунственный вопрос: а вы, судя по всему, даже не знаете, где находился погост Николы Лапотного? Не, я в это не верю, т.к. в исторической литературе он и его местоположение описаны (причём в Центральной России их было два, но один не подходит, т.к. был на Оке в Рязанской губернии), но вдруг вы действительно не знаете? Что, правда?!! А я-то голову ломаю - пишу же, что на современной карте прекрасно (недалеко от этого погоста), находятся все три упомянутых в записи речки"

Мне забавно: в записи речь идёт о погосте на 3-х речках. Верно? Вроде да. А вы ищете у села с одной речкой. Верно? Но у меня тогда вопрос - а ПОЧЕМУ? Почему у села с одной речкой, а не у деревни с двумя или у города без речек? Как по мне - варианты для вас будут равнозначные

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 11 2019, 16:57

[runas]

но ведь прошло столько лет разве не могли реки пересохнуть