Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[вов-чик]

Мы с вами брудершафта не пили, уважаемый, посему тыкать незнакомому человеку - не комильфо и моветон. Ах да, извините, вы и не знаете, что это такое 
Конечно, вы не обязаны - да я и не требую, если кто не заметил, а просто спросил. И по реакции вижу, что ответить вам по существу тупо нечего. Отсюда делаю вывод, что действительно, иной раз клады ищут и головой в том числе, только вот вам это не грозит. А учитывая, что вы ещё и не умеете дать хоть немножко информации тем, кому вы что-то там предложили якобы (чтобы они смогли оценить серьёзность ваших наработок), и, учитывая, что тут не выстроилась очередь предложить вам георадары - проблемы у вас, бедняжко, а не у меня. Снова пожелаю вам удачи, правда, учитывая ваше "умение" общаться с заинтересованными лицами - кроме неё вам, увы, рассчитывать не на что. 

[Holiday]

"И что это за народное творчество?" (с) кот Матроскин

Эк, как у вас всё компактно, аж обзавидоваться можно... Зачем вам георадар, по такой площади за неделю щупом всё пробить можно, если не жаль тратить на это неделю. Особенно впечатлила плотина, и три реки - как там в кладовой записи-то?
Хворостянка, Гремячка и Чёрная, из болот вытекающая?
Спасибо, всё понятно... И в третий раз желаю удачи!

[Fomicheff]

Подзаглохла темка... Интересные данные вдруг находятся при всестороннем изучении данной кладовой записи! В правдивость данной истории мало кто верит, но в этой "сказочной" истории описывается события которые произошли на самом деле.... При прочтении все помнят что встречается упоминание о том что "устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай и сколько людей захватил во обедни — всех их порубил и угодника Николая полонил и паникадилу, что была перед Николаем царская, старинная, полонил, став над ним много ругаться и отсек правое ухо и сказал, чтоб Тебе караулить наших коней". Я с начала не понимал что это за угодник Николай и как, зачем ему отсекли ухо.. Но неожиданно натыкаюсь на некоторый неоспоримый факт неоднократно упомянутый разными источниками..... "В 1613 году при отступлении из Москвы, разгромленные там ополчением Минина и Пожарского, поляки и литва в бессильной злобе сожгли почти весь Можайск и уничтожили почти все его мирное население: женщин, стариков, детей. " Тут же упоминается надвратная Никольская часовня Можайска...в которой находилось деревянное изваяние Николы Можайского... в рост человека, всячески украшенная драгоценностями... видимо этот Никола Чудотворец и упоминается в "описи кладов".... (Кому интересно погуглите про Никола Можайский)

Далее.. В 1613 году св. Николу увезли в Польшу и он пропал там невесть где. Но после этого произошли еще большие чудеса. Именно с момента "пленения" святыни по всей Русской земле распространился "боевой" образ Меченосца. Это не были "копии" с него, а его местные оригинальные "реплики" (здесь секрет их чрезвычайного своеобразия, уникальности каждого образца). Во многих городах и весях, по храмам и монастырям св. Николы как бы "вооружились и дружно подняли обнаженные мечи", всем своим символическим видом призывая и благословляя русский народ на очищение православной Руси от "поганой литвы и поляков", от католического нашествия (католики до сих нор не могут этого простить св. Николе Чудотворцу).
И вот результат; в 1619 году был заключен Деулинский мирный договор, а св. Никола Можайский возвращен из плена на свое место, в часовню над полуpaзрушенными от взрыва воротами. Так Смутное время и пленение св. Николы Можайского явились причиной широкого распространения его образа по всей Русской земле." (Академик Геннадий Мокеев)

Разве это не исторический факт ...подтверждающий возможность данного похода поляков, с царской казной в Польшу...

Ещё один факт который может немного прояснить или указать направление поиска .....пути, по которому могли отходить поляки.....упоминание о трёх "больших" дорогах проходящих через крепости на западной границе Мос. княжества....
"Таким образом, еще в XIV веке Дмитрий Донской создал на западней границе Московского княжества Можайский рубеж – цепочку из пяти крепостей: Волоколамска, Рузы, Можайска, Вереи и Боровска.
Каким-то чудесным образом на трех больших дорогах с запада к Москве возникли три крупных крепости с мужскими именами, а между ними две маленьких с именами женскими" (Власьев Н.И., коренной можаец, директор Можайского музея, историк и краевед ("Можайск в его прошлом", Можайск, 1925 г .; статьи о городе)
Направление движения польских войск в Польшу, по этим данным, должно располагаться между М-9 Новорижским и Киевским шоссе... мы знаем что до Можая они всё таки дошли... по некоторым данным старая Смоленская дорога проходила несколько южнее нынешнего Минского шоссе... скорее всего поляки двигались в этом направлении т.к. двигаться в направлении Волоколамска или Боровска в их положении как то не логично, ведь как мы знаем они двигались в Смоленск... Зная что они за 9 дней прошли 100-110 км. от Москвы до Можая (средняя скорость обоза =11-12 км. в день)и... "становился в 3 упряжке недошедши медынских и вяземских округ".... от Можайска приблизительно 33-36 км на Юго-Запад... Найти границы медынского и вяземского "округа" на то время (16-17в.), мне пока не удалось... Но нашел на одной старой карте "большую дорогу в город Можайск", которой давно не существует... но которая существовала ещё до 1800 года.. Возможно это она и есть дорога по которой "пошел я Старою дорогою на Смоленск".. Не далеко от этой старой дороги присутствуют и церкви на расстоянии 3300 м. одна от другой (по спутниковой карте)... по датировкам тоже подходят. Есть две старые плотины (точнее останки оных) на двух речках.... не далеко от одной из церквей..

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 23 2014, 18:16

[DevaD]

Поучаствую, если не возражаете...

Разве это не исторический факт ...подтверждающий возможность данного похода поляков, с царской казной в Польшу...

Для начала, стоит всё же не выдирать цитаты из контекста.

Фраза "устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай" относится совсем не к 1613-му году, который Вы приводите в подтверждение этого момента, а несколько к раньшему моменту. Полностью фраза звучит так: "и тогда приехал Михаил Скопин в Москву; то устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай". А как известно, Михаи Скопин умер от отравления 23 апреля 1610-го года. Стало быть, выезд каких-то поляков из Москвы, о котором повествует кладовая запись, ну никак не могла быть о событиях, произошедших в 1613-м году, а говорит она о тех событиях, что были в 1610-м году, но ещё до смерти Михаила Скопина. Но тогда какое отношение какие-то поляки имеют к казне, когда на престоле ещё крепко сидел почти законный царь Василий Шуйский?

Из чего можно сделать неутешительный вывод: данная кладовая запись не соответствует действительности, т.е. именно эта, которую Вы процитировали (а ведь их не одна, и не две).

Опять же, совсем не лишним будет вспомнить, что 2-е ополчение Минина и Пожарского разгромило польские войска в Москве не в 1613-м, а осенью 1612-го года, и ничего поляки из Москвы в этом, в 1613-м году, в особенности сокровища Московской казны, вывезти чисто физически не могли. Самым близким вариантом к этой дате можно рассматривать 1611-й и 1612-е года, когда поляки хозяйничали в Кремле, и обозы с провиантом, как свободно попадали в Кремль, так свободно и выезжали оттуда, и, надо думать, не пустыми. Но опять таки не было таких сил, которые помешали бы этим отправленным обозам добраться до конечной цели назначения.

Так что и тут приходится констатировать, что практически всё в кладовой записи, что не касается непосредственных условий "закладки поклажи" (т.е. описания местности и примет), скорее всего лишь антураж, выдумки, которые появились, уверен, гораздо позже самой кладовой записи, и были туда добавлены на 250 лет позже...

Ну и даже если этот факт действительно имел место быть, и не в 1610-м, позже на 2-3 года (пусть перепутаны года, пусть перепутаны полководцы, и речь не про Скопина, а про Пожарского и Минина), но что он, этот факт, подтверждает, с "физической" точки зрения? Если, как Вы утверждаете, самого Николу увезли, причём не просто увезли в соседнюю деревушку, а аж в Польшу, да так, что там следы его затерялись, (но при этом через 6 лет лет, его смогли найти и вернуть!) то неужели же вы думаете, что статую Николы упорно тащили несколько сотен вёрст аж до самой Польши, а сокровища по дороге зарыли? Вы сами в это поверите? Так что если этот факт считать за данность, то клада, как вы себе его представляете, т.е. сокровища Московской царской казны, нет - его не только успешно вывезли из Москвы, но и успешно довезли до Польши.

Не говоря уже о том, что сам Король Вида, т.е. Сигизмунд III Ваза, не посещал Москвы ни в 1610-м, ни в 1613-м, ни между этими годами. Как и его сын Владислав, выбранный в одно время Царём Московским.
По крайней мере, официально это нигде не отражено.
И лишь в 1618-м году, к осени, королевич Владислав подступил к Москве с целью захвата оной, но это к нашей истории отношения не имеет, т.к. Можайск в 1618-м году польскими войсками взят не был...

Что ещё раз даёт повод усомниться в правдивости деталей именно этой кладовой записи. Особо подчеркну - это даёт повод усомниться во всех без исключения деталях. А вот само описание местности наоборот, сомнений не вызывает, и вполне вероятно, что действительно существует какой-то клад ("поклажа", в том числе и военной амуниции), зарытый в конкретной местности, пусть даже теми же поляками, но уже с совершенно другим содержимым, в другое время и другими действующими лицами.

Собственно, есть ещё один факт, который говорит за эту версию, что данного клада не существует в том виде, как о нём думают - как о сокровищах Московской царской казны. Как известно, гетман Жолкевский отбыл из Москвы в сентябре 1610-го года, и с собой он увёз пленного царя Василия Шуйского. И, как нужно думать, не повёз его голого и без "поклажи", а вывез с ним очень много чего из Московской Казны, царя же и его небольшое окружение надо было на что-то содержать, верно же? Да и Сигизмунд ему бы не простил упущения такой 100% возможности запустить руку в московскую казну, особенно во время войны, когда он сам остро нуждался в средствах для армии. И привёз гетман, что показательно, царя Василия до ставки Сигизмунда под Смоленском в октябре 1610-го года, без каких либо приключений по дороге, а позже бывший царь Василий Шуйский был отправлен в Польшу, где и умер/был убит в 1612-м году.

Неужели же Вы думаете, что это всё время его кормили за польские деньги? Или неужели Вы думаете, что Сигизмунд упустил возможность при пленении Московкого царя запустить руку в его казну, пусть даже не лично, а через своего гетмана? Уверен, что Жолкевский вывез с царём львиную долю богатств казны, и эти сокровища вполне себе нормально доехали до места назначения, к Сигизмунду, т.е. в Польшу.

Что ещё раз говорит за то, что кладовая запись, как данная, так и вообще, на "поклажу государевой казны" у погоста Николы Лапотного, говорит не о сокровищах Московской казны, как это не печально.
Речь о совсем другом кладе.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 26 2014, 15:45

[Fomicheff]

Что ещё раз говорит за то, что кладовая запись, как данная, так и вообще, на "поклажу государевой казны" у погоста Николы Лапотного, говорит не о сокровищах Московской казны, как это не печально.
Речь о совсем другом кладе.

Спасибо что поддержали тему! Сразу предупрежу, что на лавры большого знатока истории не претендую.... ВЫ как то болезненно восприняли моё повествование... Я всего лишь хотел "немного оживить" интересную для многих тему.. Вполне возможно, даже в самой "подробной" из описей, закрались ошибки как в переводе, так и с датировкой т.к летоисчисление изменилось с 1700 года... Да и некоторые повествования в этих описях явно не полные...Это возможно !?
Про "полонение" Николы Угодника написал я т.к. "бросилось в глаза" то что в этих кладовых записях описывается, вроде как, тоже событие что и действительно произошло в этот небольшой отрезок времени, в этом районе... Да в общем не важны большие точности исторического описания в данном контексте. Вы же согласились что описывается реальное место захоронения каких то ценностей (не важно, материальных или исторических) и это является самым интересным фактом... Просто кто то хочет в это верить, кто то нет.. Вот и хотел пообщаться с людьми, кто и как это видит, какие у кого есть наработки по этому вопросу... Спасибо.

[Fomicheff]

Ещё добавлю...

«Сие писание списано с подлинного листа слово в слово о поклаже разных королевских интересов, как-то денежной казны и посуды и прочего, и о положении в разных местах, о чем и значится ниже сего. Во дни Аглемента, короля Польского, ему сын и имени его неизвестно... (неразборчиво). Король Аглемент, не соизволяя своему королевичу идти крещением и исповеданием в православную и христианскую веру, утвержденную на семи соборах, и недопуская разными препятствиями, чего ради вельми яряшеся на русские и совет сотворивше со всеми своими начальниками, определил главным правителем в полки свои Фабиана Васильевича Щемилова с войском своим идти в Москву и погубити мечем все ту живущие. Бысть же сие грех ради наших допущено в неделю православия великого поста, и погубиша народу и в прочих градах, в начале в Китае и в Белом, разного звания и коликое число людей погубиша от меча польского и то Бог весть, а более из купечества, и собра в Москве и в прочих градех великия корысти и пошел из Москвы в Смоленск. На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда оный народ весь погубиша, и пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными и пришел к низкому мху-болоту, имевшу в нем великие зыбели, и чрез переправляясь с великим трудом и много коней в оной зыбели погуби, и перебравшись, стал на погосте называемом Никола Лапотный; сделался великой в конях его падеж и осталось очень малое число, и походу его учинилось великое препятствие, чего для и остановившись на оном месте с таковым несчастием, и между тем, опасаясь полков Российских, повелел своему войску награбленные корысти в земле скрывати. У села Никольского погоста в трех верстах есть погост (св. Великомученика Георгия), ещежь у Никольского погоста есть река, называется Хворосня, и другая есть Яшня, третья Черновка, вышедшая из черных болотных мест, и есть же близ погоста Николы Лапотный снято с колокольни семь венцов, и врыто в земле вместо погреба, и насыпано королевской казны, и покрыто сверху потниками, и засыпано мелким камнем с угольем и с пеплом, и сверху того немного землею и, заровнявши огни, на том месте клали, дабы положенного по шествии никому не возможно бы было знать, а глубина засыпки три аршина. Есть сокровище пониже на том погосте недалеча - вырыт погреб и накладено в него сокровище посуды серебряной курганы: блюды, стаканы, цепи и кресты, образа окладные и разных материй множество и накрыто сверху потниками и засыпано землею; и приметы сей поклажи: по сторонкам погреба положены два камня и на них выбиты железом по одному петуху, один к другому головами стоят тут, и погреб между ними сокровен есть. На том же погосте против алтаря есть колодец: из него течет вода кипучая и в колодце опущено воску тридцать пудов и посуды медной и оловянной и денег медных множество и заметан кирпичем и камнем. На том же погосте для пушечного стреляния выкопана яма короткосыпью, отсыпана подобно котлу и просторна собою, и в ней стоял королевский шатер, и с той засыпи сделан проход к речке, и в том выходе закопан котел поварский и насыпан деньгами, и на той речке плотина каменна; по ней ехать в две телеги можно, и среди той плотины куб поставлен с деньгами, тут же поставлены и пушки и насыпаны деньгами, а плотина взята от погоста и приведена к крутому берегу; в конце сей плотины поставлен и зарыт колокол весом 332 пуда и в нем положен медный лист, на котором выписано обо всех королевских поклажах явственно где и что положено. Есть близ плотины по Хворосне же от погоста более версты двадцать печей к востоку и между печей к речке поставлен куб с деньгами. Есть же еще луга, от того погоста верста, в которых вниз по реке на правой руке от печей есть камень неподалеку; на нем выбита подкова лошадиная, на нем лошади стоять можно и повернуться. От сего камени мерою два-три аршина котел в 12 ушатов с деньгами поставлен в земле. Того ж погоста две версты жил великий вельможа, имел он у себя пруд один лебединый, велик круглостию, вал кривое колено. В кривом колене повозной котел, в том же валу две сажени в конце опущен котел с деньгами. У того же селения есть другой пруд круглый и близ его прудок на подобие челнока. Из круглого пруда течет вода и около той проточки поставлены 12 кубов, и все с деньгами, и цепь продета сквозь ушей во все кубы, а на конец цепи той продета шпага, а подле пруда лебединого есть вал-окоп, и тот вал пошел коленом; против вала поставлен котел с деньгами. На Лапотном же погосте у пономарья гумна стояли 4 дуба и тут неподалеку схоронен королевский шурин, и в головах его положены 4 трубы насыпаны червонцами. Есть того погоста в 2 верстах или менее три сопки. В одной сопке рублены клади, и в другой ружья и прочее военное оружие, а в третьей поставлен котел 12 ушатов весьма велик с деньгами зарыт глубоко. Близ того же погоста лежит камень, на нем выбит посох и писано тако: здесь чернец лежит схоронен, а вместо того под сим камнем поставлен котел с деньгами в 5 ушатов, и как скрыли все сие имение и воины свое: людей и награбленной ими российской казны и прочие драгие вещи, которые ему увести в своя земля за неимением лошадей невозможно; а находившихся тогда у него в плену российских людей всех велел мечем погубить, дабы о положенном его сокровище никому неизвестно было. Так начал отправляться в свою землю и так... (неразборчиво) садиться на конь и в ту же минуту конь пал и король... (неразборчиво) сего сказал: так будь же от сего дне Никола Лапотный, когда я принужден идти пеш от сего места и до своего отечества. Конец».
Квашнин-Самарин. «О кладоискателях в Зубцовском уезде» («Известия императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии». Труды Этнографического отдела, т. XIII (3), вып. 1-2, 1874)

[DevaD]

Ещё один текст, который содержит много чего как и интересного, так и явно наносного, не относящегося непосредственно к событию, которое имело реальное отношение к закладке этой "польской поклажи".

... Фабиана Васильевича Щемилова с войском своим идти в Москву и погубити мечем все ту живущие.

Найдите такого полководца. Не просто польского, которого Сигизмунд III послал с войском на Москву, и не только в Русско-Польскую войну 1610-1618 годов, а вообще. Результатом поделитесь, а то я вот навскидку такого не помню.

Бысть же сие грех ради наших допущено в неделю православия великого поста, и погубиша народу и в прочих градах, в начале в Китае и в Белом, разного звания и коликое число людей погубиша от меча польского и то Бог весть, а более из купечества, и собра в Москве и в прочих градех великия

Интересно выходит, не находите? Король только послал этого Фабиана с войском на Москву, и внезапно следующим же предложением указывается, что он уже в столице, и губит людей тысячами в Белом и Китай городах. Не возникает никаких вопросов, как он там оказался? Телепорт до сих пор не изобретён, если что. Он прошёл без единого выстрела прямо из Польши в Москву, ни приняв ни единого боя, не осадив ни единой крепости, ни разбив ни одного отряда противника?

корысти и пошел из Москвы в Смоленск. На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда оный народ весь погубиша,

Похоже вроде на правду? Но попробуйте найти такое село - Суботники. Где угодно, но по примерному пути следования войска туда или обратно. А так же покажите, какие такие ярмарки проводились тогда в России ранней весной, в "в неделю православия великого поста".

и пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными

Вы хотя бы на небольшой настоящей карте прочертите этот даже не маршрут, а направление. Просто ради интереса и понимания реальности именно этого кусочка в тексте.

Думаю, забудете о своём "на юго-запад от Старой Смоленской дороги " сразу.

А когда подумаете над этими буквально бросающимися в глаза несуразностями в комплексе, то поймёте, что к отступлению польских интервентов из Москвы в 1611-1612-х годах все эти данные не имеют никакого прямого отношения. И, конечно же, антураж и этой кладовой записи создан исключительно народным фольклором или фантазией сочинителя-переписчика, причём явно через 250 лет после описываемых событий. Да, чтобы Вас не разочаровывать окончательно, повторюсь - как я уже сказал, речь идёт о реальном событии, и оно начинается в этих записях одинаково - с описания местности и условий сокрытия. Всё остальное - наносное, позднее, к кладу отношения не имеющее.

Дальше подсказывать пока не интересно. Удачи в обдумывании. Буду благодарен, если напишите о результатах своих раздумий.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 26 2014, 21:39

[Fomicheff]

Найдите такого полководца. Не просто польского, которого Сигизмунд III послал с войском на Москву, и не только в Русско-Польскую войну 1610-1618 годов, а вообще. Результатом поделитесь, а то я вот навскидку такого не помню.

Ну в общем это не довод... Про это время крайне мало документов (и те в основном повторяют друг друга с небольшими дополнениями.

Телепорт до сих пор не изобретён, если что. Он прошёл без единого выстрела прямо из Польши в Москву, ни приняв ни единого боя, не осадив ни единой крепости, ни разбив ни одного отряда противника?

Здесь приводится опись "скрываемого", а не летопись тех лет (битв,осад и т.д.). Данное вступление, как и в предыдущих "описях", дано всего лишь для датировки событий в общих чертах..

Похоже на правду. Но попробуйте найти такое село - Суботники. Где угодно по пути следования войска туда или обратно.

Ну я по крайней мере нашел два населенных пункта в нужном направлении (конечно не с точно таким названием)....

Вы хотя бы на небольшой настоящей карте прочертите этот даже не маршрут, а направление. Просто ради интереса и понимания реальности именно этого кусочка в тексте.

Вы хотите опят всё дословно применить... Этот кусочек текста никак не противоречит с тем направлением которое я описал постом выше...

Место я это нашел и хорошо знаю (проезжаю там часто) ... два места "закладок" видимо нашли раньше ("ямки" там не малые ) , не знаю правда поляки,немцы, или при Советах откопали... Совпадает с описанием очень сильно, но главное "основные" ориентиры остались не изменны..

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 26 2014, 21:48

[isid]

Интересная тема - пере читал всю) Тоже увлекался одно время поиском места этого клада, но плюнул... Зато нашел лес, в котором откопал два кошелька времен смуты с польскими монетами, так же познакомился с человеком, который таких кошелько там же нашел 4 штуки. Везде от 50 до 120 монет. Так же достоверно знаю о подъеме 2 кубых по 2000-2500 монет смуты в том же районе. На мой взгляд гораздо интереснее искать более мелкие клады чем убиваться всю жизнь по одному крупному.

[Fomicheff]

Интересная тема - пере читал всю) Тоже увлекался одно время поиском места этого клада, но плюнул... Зато нашел лес, в котором откопал два кошелька времен смуты с польскими монетами, так же познакомился с человеком, который таких кошелько там же нашел 4 штуки. Везде от 50 до 120 монет. Так же достоверно знаю о подъеме 2 кубых по 2000-2500 монет смуты в том же районе. На мой взгляд гораздо интереснее искать более мелкие клады чем убиваться всю жизнь по одному крупному.

Всю жизнь убивать не надо ... если я укажу место на карте, то все поймут насколько это очевидно. Просто надо побывать там и немного знать ту местность.. А учитывая нынешние возможности (наличие копий старых карт и т.д.)... удивляешься почему до сих пор там не перерыто всё вдоль и поперёк (от Москвы два часа на машине).

[DevaD]

Странно, цитаты вставляются некорректно. Извините, но тогда выделю их, чтобы было понятно...

[quote]Ну в общем это не довод... [/quote]

Почему же не довод?! Если запись описывает полководца, руководившего ни много, ни мало, но аж целым погромом и убийствами тысяч людей в центре Москвы, причём в чётко определённое время, а такого полководца не существовало в принципе - это как раз самый что ни на есть весомый довод заподозрить, что именно кладовая запись содержит в себе неверные данные, а не все остальные источники - всемирные летописи, хроники, официальные документы и мемуары непосредственных участников той войны.

[quote] Про это время крайне мало документов (и те в основном повторяют друг друга с небольшими дополнениями.[/quote]

Кто Вам сказал такую глупость? По "тому времени" довольно много документов, а так же много разных исторических сведений, как русских, так и иностранных (причём как минимум 3-4х европейских государств), включая, как я уже выше отметил, даже мемуары непосредственных участников событий. Боюсь, это просто Вы про них не знаете, но это никак не отменяет их существования.

[quote]Здесь приводится опись "скрываемого", а не летопись тех лет (битв,осад и т.д.). Данное вступление, как и в предыдущих "описях", дано всего лишь для датировки событий в общих чертах..[/quote]

Тут соглашусь, однако замечу, что именно эта самая "датировка событий в общих чертах" мало того, что дала имя всему событию, т.е. мы знаем этот клад не только как "клад Николы Лапотного", но и как "поклажа Сигизмундова", а выше я уже показал, что к Сигизмунду этот клад не имеет прямого отношения. И более того, именно это описание и давало основные посылы к поиску направления (из Москвы, от Можая на Смоленск), каким именно путём шли ценности, разве нет? То есть с одной стороны Вы говорите, что это всё ерунда, но с другой сами же на эту ерунду ведётесь, используя её как начальную точку отсчёта, привязывая разные события, как с той же статуей Николы из Можая, пытаясь ими подтвердить написанное в записи. Где тут логика-то?

Но если понять, что изначальные описательные "условия" на самом деле ложные, то начинается поиск других моментов, которые могли бы косвенно вписаться в ситуацию. И такие моменты есть, более того, они совпадают с реальными событиями, просто из-за того, что начальная точка взята ложная, это мало кто замечает.

То есть говоря простыми словами - в данной кладовой записи речь вовсе не о сокровищах Московского Кремля и Государевой Казны. Ибо и опись клада ну никак не тянет на государственную Казну, а так же выше я уже показал, что всё, что направлялось из Кремля с поляками, благополучно достигало своей цели. Даже если допустить на минуточку, что какая-то часть действительно была сокрыта по причине нехватки лошадей, то никто не помешал в последующие 3-5 лет это спрятанное изъять тем, кто и спрятал.

Поэтому моё мнение - речь тут о другом событии, и о других ценностях. Но то, что они были сокрыты согласно этой записи, сомнений не вызывает.

[quote]Ну я по крайней мере нашел два населенных пункта в нужном направлении (конечно не с точно таким названием)....[quote]

Понятно. Это из той же серии, как Фабиан Щемилов, которого не существовало.
Или Вы тут так же скажете, что это не важно? А вот не соглашусь. Важно. Более того, если следовать "букве" записи, и искать точно с таким названием, а не с похожим, то, когда найдёте, соотнесите его с тем направлением, которое описано в записи - "между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским". Что получите? Ну, как минимум - никак на "на юго-запад от Можая".

[quote]Вы хотите опят всё дословно применить... Этот кусочек текста никак не противоречит с тем направлением которое я описал постом выше...[quote]

Ну, как бы составление письменных документов, в которых есть слова, причём не просто слова, а слова, обозначающие имена собственные, даты, расстояние, меры веса и прочее аналогичное, по умолчанию подразумевают их буквальное, дословное восприятие и применение. Если сказано "10 шагов на Север от старой берёзы", то нужно искать старую берёзу, потом определять Север и шагать эти самые 10 шагов. А не 15, и не на Юг. Или я что-то не понимаю в этой жизни?

Если сказано "пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными", то один лишь взгляд на карту отменит вашу "старую Смоленскую дорогу" на Смоленск от Можая, потому что это совсем другое направление. Вернее, Вы просто не допонимаете, что таких дорог не одна, не две, и даже не 10-ть. Разумеется, кладовая запись тут не соврала, речь действительно о "старой Смоленской дороге"... но... скорее всего - не из Москвы... и не из Можая...

[quote]Место я это нашел и хорошо знаю (проезжаю там часто) ... два места "закладок" видимо нашли раньше ("ямки" там не малые ) , не знаю правда поляки,немцы, или при Советах откопали... Совпадает с описанием очень сильно, но главное "основные" ориентиры остались не изменны..[/quote]

Ах, даже так?! Теперь понятно, почему мои аргументы даже не обсуждаются, а находятся на них бездоказательные отговорки, из серии "ну, это не важно" и "это роли не играет"... Вы нашли уже само место! Ну что же, Вас можно поздравить. Мало кто так вот просто и элементарно раскрывал секрет данной кладовой записи. Правда, никто не может подтвердить, что эти ямы именно от "закладок", конечно же? Местные слыхом не слыхивали небось? Не удивительно. Как, разумеется, нет никаких документов про факты находок? Особенно учитывая, что там было "серебро" и "медь"... А не напомните мне, какая денежная единица была в России тогда, и как она в монете выражалась, особенно в медной?

Ну ладно, это я уже придираюсь, и именно из-за того, что откровенно скептически отношусь к вашей "находке". Но кто знает? Мало ли...

А вот про то, что "но главное "основные" ориентиры остались не изменны" - это достойно отдельной зависти. За 400 лет ничего не поменялось? Вам не просто повезло, а крупно, как не везло до вас никому. Ведь по моему скромному мнению - это фантастика. Уже за 50 лет местность меняется довольно сильно, особенно если на это влияет хозяйственная деятельность, а за 200 лет - практически до неузнаваемости. Что говорить за 400-500?! Как раз основная проблема обнаружения и заключается в том, что часть ориентиров уже чисто физически не существует на местности, а вам, вишь, как свезло-то!

Но в общем, раз место найдено, то какой тогда смысл обсуждать дальше?
Копайте. Ведь именно найденная "закладка", хотя бы одна (а их ведь там много), как описана в кладовой записи, снимет все сомнения в верности найденного вами места. И снимет мой скепсис. Удачи!

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 27 2014, 10:33

[Fomicheff]

Странно, цитаты вставляются некорректно. Извините, но тогда выделю их, чтобы было понятно...
Почему же не довод?! Если запись описывает полководца, руководившего ни много, ни мало, но аж целым погромом и убийствами тысяч людей в центре Москвы.

Вы не улавливаете что пытаюсь сказать... Все эти описания даны для определения событий во времени, в общем а не точной датировки событий.... Ну скажем "данная история произошла во времена Великой Отечественной Войны" или "во времена нашествия Наполеона"... Странно если бы описание начиналось " Шел я с обозом королевской казны из Москвы...". В этом случае мы вообще не смогли бы сказать в каком веке и какие люди везли какую то казну.. Улавливаете... То есть "автор хотел сказать" что события происходили "во времена Смуты" или польского нашествия..

Кто Вам сказал такую глупость? По "тому времени" довольно много документов

Документов возможно хватает... но не в том контексте что нам интересен. Мы знаем что поляки поживились в Москве и в Кремле, многое пожгли и уничтожили..  Сидели в осаде, голодали и т.д. ... Вы говорите что доподлинно известно что разграбленное благополучно добралось до Польши.... на чем это основано, на каких сведениях...

начальная точка взята ложная, это мало кто замечает.

Про "начальную точку" не совсем понял.

никто не помешал в последующие 3-5 лет это спрятанное изъять тем, кто и спрятал.

Я этого совсем не исключаю..Так и указываю, что на том месте, где предположительно находиться один "схрон", есть явные признаки поисков (с датировкой конечно определиться не могу)..

Правда, никто не может подтвердить, что эти ямы именно от "закладок", конечно же? Местные слыхом не слыхивали небось? Не удивительно. Как, разумеется, нет никаких документов про факты находок?

Документально могу подтвердить что в 20-х. годах 17 века та местность была пустынна (поляки всех вырезали и разогнали). Так о каких свидетелях может идти речь..

Особенно учитывая, что там было "серебро" и "медь"... А не напомните мне, какая денежная единица была в России тогда, и как она в монете выражалась, особенно в медной?

Вы про это "посуды медной и оловянной и денег медных множество"... Почему Вы думаете что речь идёт о Российской монете? Могли быть любые другие деньги (в описи упоминаются так же "рубленные талеры")...Так, например, в Древнем Риме именно медные (бронзовые) слитки, а затем монеты были первыми инструментами денежного обращения...

А вот про то, что "но главное "основные" ориентиры остались не изменны" - это достойно отдельной зависти. За 400 лет ничего не поменялось?.....

Основные магистрали и дороги используются людьми если не тысячелетиями то веками уж точно... В этом нет ничего удивительного. Могу вам показать дороги которые за 200-300 лет не изменили своего положения (даже в глухом лесу) согласно картам конца 18 века !

Но в общем, раз место найдено, то какой тогда смысл обсуждать дальше?
Копайте. Ведь именно найденная "закладка", хотя бы одна (а их ведь там много), как описана в кладовой записи, снимет все сомнения в верности найденного вами места. И снимет мой скепсис. Удачи!

Так одна голова хорошо а.... сто лучше. Может кто то тоже наметил эту точку на карте.... Одному там делать нечего. В ближайшее время съезжу туда надеюсь, сделаю фотографии .... думаю будет интересно.

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 27 2014, 12:30

[DevaD]

То есть "автор хотел сказать" что события происходили "во времена Смуты" или польского нашествия.. 

В том-то и дело, что не просто улавливаю. Скажу больше - ни один вменяемый автор-кладоскрыватель не будет описывать в своей кладовой записи ни время сокрытия клада, ни тем более причины этого сокрытия. Это не "записка в бутылке", чтобы выловивший её всё понял и направил спасательный корабль по указанным координатам. Эта запись - для себя, а себе совсем не надо пояснять, когда и почему ты что-то закопал. Причём очевидно так же, что закапывал не сам, и не своими руками, и в откровенно незнакомой местности - отсюда и описание самой местности, и точное описание нескольких мест закладки - чтобы видеть общую картину, что и куда положили по твоему приказу твои люди. Уверен, что и места выбирались не визуально, а по карте, причём, соотвествующего масштаба, именно поэтому не было закладки в одном месте, а был разброс по большой территории, со всякими там "вёрстами".

Это ещё один аргумент в пользу того, что я и так наглядно уже несколько раз доказал - что все сведения про то, что клад зарыли именно поляки, в частности, сам польский Король, да ещё при каком-то отступлении из Москвы с Московской казной, и именно в это время - поздняя придумка, и отталкиваться от неё, как от отправной точки в исследовании нельзя. То есть её придумал или автор, тот самый Квашнин-Самарин, или же "народ", как раз в тех целях, о которых вы говорите - чтобы записывающий их рассказ понял, о каком времени идёт речь. Но ещё раз укажу, что даже если взять изначально её, эту точку, за "начало координат", т.е. начать анализировать именно эту часть, то совершенно очевидно, что нет никаких исторических фактов, которые хотя бы в малейшей степени доказывали именно эту версию.

Документов возможно хватает... но не в том контексте что нам интересен. Мы знаем что поляки поживились в Москве и в Кремле, многое пожгли и уничтожили..  Сидели в осаде, голодали и т.д. ... Вы говорите что доподлинно известно что разграбленное благополучно добралось до Польши.... на чем это основано, на каких сведениях...

Боюсь, это опять таки ваше незнание источников играет с Вами злую шутку. Есть документы, в которых говорится, что поляки вывозили из Москвы награбленные, в том числе и в Кремле, ценности. Далее всё просто - вы выписываете, кто вывозил и когда, а потом следите, где эти персонажи снова всплывают в истории в хронологическом порядке. И всё будет понятно - те, кто вывез из Москвы ценности, вполне благополучно добирались до своих. Нет никаких сведений про какие-то проблемы, которые могли бы возникнуть у польских обозов на подконтрольной полякам русской территории.

Надеюсь, мне не придётся Вам все источники перечислять? С цитатами? Может, сами? Вот я сказал, что гетман Жолкевский отбыл из Москвы с пленённым царём Василием Шуйским. Факт? Факт. Конечно, нет записей, что он ещё с собой прихватил добрую часть Московской казны, но давайте отталкиваться от рациональности поведения захватчиков? Вы бы на его месте как поступили, когда у вас в руках, в плену, Московский царь, и вы везёте его к своему королю? Плюс вы уже знаете, что только что Боярская Дума выбрала следующим Московским царём сына вашего Короля? Да тут сам Бог велел запустить руки в казну низложенного монарха!

Про "начальную точку" не совсем понял.  Я этого совсем не исключаю..Так и указываю, что на том месте, где предположительно находиться один "схрон", есть явные признаки поисков (с датировкой конечно определиться не могу)..

Поясняю - за начальную точку отсчёта маршрута продвижения ценностей все считают Калужские ворота в Москве. И далее - на Можайск, и далее - на Смоленск, по "старой Смоленской дороге". Считают переходы, сколько в день обоз мог проходить и т.п. Именно из-за этого ищут там, где и Вы. Но если вы сами понимаете, и сами указываете, что описания того, кто вывозил и что вывозил - есть поздняя придумка, то как на этом можно основывать свой анализ?! Подскажу - нельзя. Но ради чистоты эксперимента необходимо проверять все версии, и эти версии уже проверены - все обозы с ценностями, как я и говорил, свободно и легко добирались до своих.

Почитайте описание "Кремлёвского сидения" поляков 1611-1612х годов, поглядите, какие обозы приходили в Кремль, кто ими руководил, как они прорывались внутрь, и как, и, главное, с чем! - уходили обратно. А так же поглядите, какие отряды приходили, какие уходили, и, главное, с чем уходили.
Многое станет ясным.

Документально могу подтвердить что в 20-х. годах 17 века та местность была пустынна (поляки всех вырезали и разогнали). Так о каких свидетелях может идти речь..

Речь за вашу цитату: "не знаю, кто нашёл - русские, поляки, немцы, советы..."
Про это и речь - а с чего вы взяли, что кто-то что-то нашёл? Есть документальные свидетельства о находке? Нескольких тонн никому нафиг ненужной меди?
А ямы... Да мало ли, что там взорвали партизаны в ВОВ!

Вы про это "посуды медной и оловянной и денег медных множество"... Почему Вы думаете что речь идёт о Российской монете?  Могли быть любые другие деньги (в описи упоминаются так же "рубленные талеры")...Так, например, в Древнем Риме именно медные (бронзовые) слитки, а затем монеты были первыми инструментами денежного обращения...

Согласен, и я учитываю версию "иностранной меди". Но представляете, если такую "закладуху" кто-то нашёл? Неужели бы скрыл? Зачем? Но раз нет сведений, то скорее всего - скорее всего, нет и найденного. Вот про что речь.

Основные магистрали и дороги используются людьми если не тысячелетиями то веками уж точно... В этом нет ничего удивительного. Могу вам показать дороги которые за 200-300 лет не изменили своего положения (даже в глухом лесу) согласно картам конца 18 века !

Дороги да, не всегда меняют своё положение. Это если вы понимаете под одной конкретной дорогой одну конкретную дорогу. Вы берёте на единственный анализ дорогу "Москва-Можайск-Смоленск". Что является сразу ошибкой, потому что Вы сами признали - все это наносное, это придумано для антуража, для показания времени происходящих событий.
Что уж точно не является основой для анализа и для понимания начальной точки маршрута.

А я беру для анализа тоже дороги, но совершенно иные, с точки зрения их начала - все дороги "Смоленск - куда-то ещё". И вот этот анализ даёт более интересные результаты, нежели топтание по одной "старой Смоленской дороге из Москвы". Эти результаты хотя бы органично ложатся на остальные "приметы" и "сведения", причём никакие допуски типа "название, конечно же, не такое" тут не нужны, потому как всё чётко и точно ложится на кладовую запись, до самых мелких подробностей (хотя части их сейчас уже нет, что я так же упоминал).

Но речь была за "основные приметы", а не о дороге. Вы сказали, что они сохранились. Было бы интересно, как нынче называются речки "Чернавка, Гремячка и Маршевка". Особенно интересно, через какую из них был тот самый "Куний брод"? Кстати, Вы никогда не задумывались, каким именно бродам давали имя собственное, да такое, что его знали даже иностранцы? Вы себе ну ради просто интереса посчитайте количество бродов от Москвы до Смоленска. Что, всякий поляк знал все названия бродов? Сильно сомневаюсь.
Сами же пишете, что по документам "местность была обезлюдена", так у кого поляки спрашивали бы название ничего не значащего брода через неизвестную речку? Не проще было бы просто переправиться вообще без упоминания? Или таки стоило упоминать? А в связи с чем? Только разве в связи с кладом?

Так чем же выделялся именно "Куний брод"? Намекну - в записях три реки, верно? Почему нет 3-х бродов, а есть только один, причём никак сама переправа через него не описывается? Что такого интересного в этом одном броду? Почему упомянут именно один? Почему нет моста? Почему его всякий поляк знал? Думайте, ведь ответ совершенно прост и очевиден.

Одному там делать нечего.  В ближайшее время съезжу туда надеюсь, сделаю фотографии .... думаю будет интересно.

Фотографии "вала-кривого колена" было бы интересно посмотреть.
А так же валунов, на которых есть выбитые приметы - лапа медведя, петухи и т.п.
А так же гривы межевой, а так же курганов, а так же плотины, где лежит та самая плита, что вол может улечься.
А так же погоста, с каменьями, которые думают, что погост, но не погост.

Или вы не считаете, что это важные приметы? Но вы же сказали, что всё сохранилось? Значит - и они? Было бы очень интересно поглядеть на именно эти. Про сам погост Николы Лапотного я даже не спрашиваю - вы же точно уверены, что это именно он? Было бы и на него интересно взглянуть. Вы же сказали, что даже церковь там есть? Хорошо, покажите, если не затруднит.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 27 2014, 22:29

[rjcrby]

интересная тема.по ходу тс нашел что то...последний раз был в декабре 13

[Fomicheff]

Почитайте описание "Кремлёвского сидения" поляков 1611-1612х годов, поглядите, какие обозы приходили в Кремль, кто ими руководил, как они прорывались внутрь, и как, и, главное, с чем! - уходили обратно. А так же поглядите, какие отряды приходили, какие уходили, и, главное, с чем уходили.

Спасибо за подсказку... вроде уже читал когда то...

Про это и речь - а с чего вы взяли, что кто-то что-то нашёл? Есть документальные свидетельства о находке? Нескольких тонн никому нафиг ненужной меди?
А ямы... Да мало ли, что там взорвали партизаны в ВОВ!

Вы думаете каждый будет кричать (или докладывать властям )что нашел бочку с какими либо деньгами... Про ямы.. поверьте ямы выглядят по разному... от взрыва воронку я отличу...

Но речь была за "основные приметы", а не о дороге. Вы сказали, что они сохранились. Было бы интересно, как нынче называются речки "Чернавка, Гремячка и Маршевка". Особенно интересно, через какую из них был тот самый "Куний брод"?

За основу я и не брал дорогу... Изначально была зацепка за церкви.... потом при осмотре местности стали вылезать детали остатки плотин (в особенности форма одной из них)... Речки называются по другому да (в общем не чего удивительного) ... даже сейчас на карте одни названия, а на деле другие...

Так чем же выделялся именно "Куний брод"? Намекну - в записях три реки, верно? Почему нет 3-х бродов, а есть только один, причём никак сама переправа через него не описывается? Что такого интересного в этом одном броду? Почему упомянут именно один? Почему нет моста? Почему его всякий поляк знал? Думайте, ведь ответ совершенно прост и очевиден.

В описи упоминается "Куний бор".... на старых картах эта местность называется по другому (но смысловая нагрузка не меняется).... возможно вообще это ошибка перевода или своего рода "шарада"-загадка.. Могу дать подсказку, если слово "Куний" рассматривать не как производное от слова "куница", а от слова "куна".....

Фотографии "вала-кривого колена" было бы интересно посмотреть.
А так же валунов, на которых есть выбитые приметы - лапа медведя, петухи и т.п.
А так же гривы межевой, а так же курганов, а так же плотины, где лежит та самая плита, что вол может улечься.
А так же погоста, с каменьями, которые думают, что погост, но не погост.

Вот я и хочу тот вал который "в круте вильнут", как раз и сфоткать и "ямку" рядом с ним...

Или вы не считаете, что это важные приметы? Но вы же сказали, что всё сохранилось?  Значит - и они? Было бы очень интересно поглядеть на именно эти. Про сам погост Николы Лапотного я даже не спрашиваю - вы же точно уверены, что это именно он? Было бы и на него интересно взглянуть. Вы же сказали, что даже церковь там есть? Хорошо, покажите, если не затруднит.

Указать Вам точное место не могу (т.к. завтра же там сотня людей будет клюшками махать).... Могу сказать что "новая" церковь стоит немного "ниже" (на другом месте) изначальной постройки... официально подтверждено что известна с 15 века.

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 28 2014, 11:25

[DevaD]

Спасибо за подсказку... вроде уже читал когда то...

И какие выводы сделали из прочитанного? Что могло помешать обозам с ценностями пройти по дорогам, полностью подконтрольным полякам? Зачем нужно было что-то прятать/закапывать, когда никто не мешал оставить ценности в любом подконтрольном гарнизоне/городе за крепкими стенами, охраняемыми своими соотечественниками? Или, если допустить, что дело именно в массовом падеже коней, никто не мешал оставить охрану, а нескольким человекам отправиться за помощью? Причём не особо далеко, и Сигизмунд стоял под Смоленском, и по дороге в крупных городах стояли польские гарнизоны...

Ну вот и получается, что вывод прост и неутешителен - никаких объективных причин для закапывания Кремлёвских ценностей не было. Не было ни угроз со стороны московских войск, не было ни угроз со стороны местного населения, никаких сложностей с доставкой, логистикой и хранением груза так же не было замечено...

Конечно, есть ещё варианты, и несколько. Ну, к примеру, что кто-то решил урвать "кусок пирога", лично, так сказать, себе. Вполне себе адекватный допуск, этим можно многое объяснить - и отклонение в сторону от основной дороги на Смоленск, и закапывание, и много чего ещё. Но это уже другая история, опять таки, доказывающая, что общие описания из кладовых записей ничто иное, как выдумки. И такой вариант не единственный.

Вы думаете каждый будет кричать (или докладывать властям )что нашел бочку с какими либо деньгами...

Кричать, разумеется, не будет. Но слухи будут обязательно, вы ж не картошку в огороде выкопали, и не за час-два. Плюс нужно понимать, что деньги "тогда" и деньги "потом" могут существенно отличаться, и 2-3 тонны меди просто так в карман не положить, и в магазине их на хлебушек не потратить. Все такие находчики, как правило, горят на одном - на сбыте. И такую массу старых денег обязательно бы кто-то срисовал и засветил бы, если бы она появилась где-нибудь. Почитайте записи о находках клада, там даже несколько сотен монет уже брались на заметку, местные "полиционеры" тут же по сигналу проводили опросы и розыскные мероприятия - кто нашёл, где, и куда дел. Плюс в дореволюционной России существовала система выкупа "старинных" денег, ежели кто-то их находил. Так что версия за то, что кто-то нашёл такую массу меди или серебра, но сумел тайно эти тонны выкопать, вывезти из места сокрытия, переправить по месту жительства и уж тем более реализовать без шума и пыли - крайне маловероятна.

Про ямы.. поверьте ямы выглядят по разному... от взрыва воронку я отличу...

Тут как бы много вопросов, но задам всего несколько.
Ямы визуально видны от строений, т.е. могли ли их копать так, чтобы местное население не заметило? Не могут ли это быть технологические ямы, сельхоз/ военного назначения, скажем, от погребов, блиндажей и т.п.? Хотя бы размеры этих ям скажите, хоть на глазок, чтобы было понятно, про что речь.

Ну, или даже если это собратья-кладоискатели, то Ваш вывод, что "всё так просто, что я удивляюсь, как раньше не нашли" увы, не соответствует уже действительности, т.к. выходит, что нашли, и раньше Вас. Но опять таки, такую прорву монет нужно куда-то деть, а в таких объёмах никакой рынок нумизматики их не переварит, и что-то я не помню вбросов огромной массы монет данного периода, да ещё медных иностранных. Тут вон кубышку в 20-30 рублей не продать, или 5000 катиных пятаков годами будете продавать, а тут - на порядки больше... Так что находка - сомнительна. Поиск - да, возможен, даже с ямами...

  За основу я и не брал дорогу...  Изначально была зацепка за церкви.... потом при осмотре местности стали вылезать детали остатки плотин (в особенности форма одной из них)... Речки называются по другому да (в общем не чего удивительного) ... даже сейчас на карте одни названия, а на деле другие...

Понятно. Просто Вы как бы себе уясните, что нельзя так вольно обращаться с топонимами и гидронимами. Никто и никогда, за исключением разве что в СССРе, этого не делает (а это легко можно снивелировать, изучив старые карты). Реки, да будет Вам известно, сохраняют свои названия не просто веками, а даже тысячелетиями, и чтобы просто так вот сразу в одном месте сменились названия сразу 3-х рек - это фантастика (хотя бы корни от старых названий должны были остаться, хотя бы у 1-2х рек). Как и никто не будет по желанию задней левой менять у церквей имёна Святых, в честь которых эти церкви как бы построены/освящены. А если у Вас там 100% не совпадают названием деревень, рек и т.п., то это самый первый повод усомниться в правильности выводов о месте, а не подтаскивать за уши остальные приметы, стараясь не обращать внимания на явные начальные нестыковки.

В описи упоминается "Куний бор".... на старых картах эта местность называется по другому (но смысловая нагрузка не меняется).... возможно вообще это ошибка перевода или своего рода "шарада"-загадка.. Могу дать подсказку, если слово "Куний" рассматривать не как производное от слова "куница", а от слова  "куна".....

А, ну вот опять - "эта местность называется по по-другому"...
Нет тут никакой шарады и загадки. Просто местность не та. Поверьте, навряд ли кто-то будет просто так менять устоявшиеся за столетия названия. А смена происходит в тех редких случаях, когда, к примеру, старые названия или были забыты, или само место перестало выполнять ту функцию, в честь которого она была названа. Да и то - очень нечасто, и, как правило, сохраняется в устных преданиях или записках краеведов/историков.

Ну, для примера - у моей жены корни из Орловской губернии, и есть там два населённых пункта, Русский Брод и Татарский Брод. Это они и сейчас так называются. Казалось бы, ничего как бы удивительного, разве что какие татары под Орлом в 21-м веке? А всё просто - это действительно были именно броды, именно с той долей "национализации", т.е. в названии указывалось, кто ими пользовался, и идут эти названия, причём именно в письменных источниках со времён Ивана IV Грозного (а на деле может и пораньше). И что-то ни о каких переименованиях речи не идёт до сих пор. И названия пошли не просто так, а именно из-за определённых моментов, которые могли бы это название дать. Или вы думаете, что там 1 брод на всю речку? Конечно нет, их десятки, но они безымянные... А именно эти - названы. И названия живы до сих пор.

Собственно, так и с "Куньим" бродом. И нужно понимать, что это не просто безвестный брод в попе мира, а с ним что-то связано, причём важное, причём такое, что поляки это прекрасно знали, и на их картах он был обозначен. И с той местностью так же всё в порядке, т.к. она и сейчас существует и фактически так же и называется, и ничего не поменялось по существу, нужно лишь правильно и внимательно смотреть в карты.

Ну да ладно, на этом можно остановиться, а то я уже начинаю подсказывать слишком многое...

Вот я и хочу тот вал который "в круте вильнут", как раз и сфоткать и "ямку" рядом с ним... Указать Вам точное место не могу (т.к. завтра же там сотня людей будет клюшками махать).... Могу сказать что "новая" церковь стоит немного "ниже" (на другом месте) изначальной постройки... официально подтверждено что известна с 15 века.

Хорошо, сделайте любые фотографии, которые бы фиксировали те самые приметы, о которых говорит кладовая запись. Я их уже перечислил, но там, если не ошибаюсь, ещё остров на реке должен был быть? Его тоже было бы интересно посмотреть.

А место я и не прошу, т.к. у меня другой вариант, как вы понимаете, а на чужие идеи или догадки я не претендую. Чисто научный, так сказать, интерес, который названий и точек на картах не требует.

В общем, свои выкладки я дал, с Вас фотографии, хотя бы для визуальной оценки и критики, ну а на деле, без долгой писанины, скажу словами Глеба Жеглова - "Фокс! Вот единственный и неповторимый свидетель. Для всех, как говорится, времен и народов." То есть, если перефразировать - "Клад! Вот будет самое верное и весомое доказательство любых теорий и исследований!"

[Fomicheff]

Ну вот и получается, что вывод прост и неутешителен - никаких объективных причин для закапывания Кремлёвских ценностей не было. Не было ни угроз со стороны московских войск, не было ни угроз со стороны местного населения, никаких сложностей с доставкой, логистикой и хранением груза так же не было замечено...

Ну здесь один из вариантов описан вполне доходчиво.. "и пришел к низкому мху-болоту, имевшу в нем великие зыбели, и чрез переправляясь с великим трудом и много коней в оной зыбели погуби, и перебравшись, стал на погосте называемом Никола Лапотный; сделался великой в конях его падеж и осталось очень малое число, и походу его учинилось великое препятствие, чего для и остановившись на оном месте с таковым несчастием, и между тем, опасаясь полков Российских"

Конечно, есть ещё варианты, и несколько. Ну, к примеру, что кто-то решил урвать "кусок пирога", лично, так сказать, себе. Вполне себе адекватный допуск, этим можно многое объяснить - и отклонение в сторону от основной дороги на Смоленск, и закапывание, и много чего ещё. .

Это вполне возможно...

И такую массу старых денег обязательно бы кто-то срисовал и засветил бы, если бы она появилась где-нибудь. Почитайте записи о находках клада, там даже несколько сотен монет уже брались на заметку, местные "полиционеры" тут же по сигналу проводили опросы и розыскные мероприятия - кто нашёл, где, и куда дел. Плюс в дореволюционной России существовала система выкупа "старинных" денег, ежели кто-то их находил. Так что версия за то, что кто-то нашёл такую массу меди или серебра, но сумел тайно эти тонны выкопать, вывезти из места сокрытия, переправить по месту жительства и уж тем более реализовать без шума и пыли - крайне маловероятна.

Могли достать этот схрон и через 40-50 лет после сокрытия и т.д. просто нет документов. Или они и были, но во времена ВОВ в тех краях не уцелел практически ни один местный архив или церковная книга (я лично даже про своих родственников не могу найти не одного документа).. И вообще разное отношения было к "старым" деньгам ... до сих пор, в деревнях, к медной монете относятся как к безделице и хламу.. Многие местные жители говорят что когда были маленькими детьми, находили много старых монет на чердаках домов. Так они их просто разбрасывали во все стороны ради забавы...

Ямы визуально видны от строений, т.е. могли ли их копать так, чтобы местное население не заметило? Не могут ли это быть технологические ямы, сельхоз/ военного назначения, скажем, от погребов, блиндажей и т.п.? Хотя бы размеры этих ям скажите, хоть на глазок, чтобы было понятно, про что речь.

Яма прямоугольной формы с пологими краями, размер точно не скажу ( 3х6 метра или около того) Для каких либо построек жилого и хозяйственного назначения не пригодно само место т.к. находиться на заливном лугу прямо у плотины на внешней стороне (большая вероятность затопления). Для мельницы не характерно расположение (да и ям под ними не рыли как мне известно)

Реки, да будет Вам известно, сохраняют свои названия не просто веками, а даже тысячелетиями, и чтобы просто так вот сразу в одном месте сменились названия сразу 3-х рек - это фантастика (хотя бы корни от старых названий должны были остаться, хотя бы у 1-2х рек).

Ну если брать Волгу или Дон или даже Протву то здесь согласен... Про менее большие реки не соглашусь,даже на картах разного периода (с 17 до 20 века) меняются названия рек и деревень по нескольку раз ... Корни остались в названии и даже созвучия...

Как и никто не будет по желанию задней левой менять у церквей имёна Святых, в честь которых эти церкви как бы построены/освящены.

Про название я не говорил что оно другое.

А если у Вас там 100% не совпадают названием деревень, рек и т.п., то это самый первый повод усомниться в правильности выводов о месте, а не подтаскивать за уши остальные приметы, стараясь не обращать внимания на явные начальные нестыковки.

Совсем не аргумент.... После разорения поляками это место начали заселять только через 60-70 лет.... изменились места расположения домов и д.р. Название населённого пункта практически не изменилось...

Хорошо, сделайте любые фотографии, которые бы фиксировали те самые приметы, о которых говорит кладовая запись. Я их уже перечислил, но там, если не ошибаюсь, ещё остров на реке должен был быть? Его тоже было бы интересно посмотреть.

Ну островом в широком смысле это назвать сложно....подобие имеется..
В Вашем понимании это должна быть большая река, как я догадываюсь. Здесь я Вас разочарую...

[DevaD]

Ну здесь один из вариантов описан вполне доходчиво.. "и пришел к низкому мху-болоту, имевшу в нем великие зыбели, и чрез переправляясь с великим трудом и много коней в оной зыбели погуби, и перебравшись...

Что ж попёрся-то в зыбели великие? Что мешало идти по дорогам? Ведь болото - самое последнее место, в которые нужно идти с сокровищами, Вы не находите? Кстати, у Вас там рядом с церковью болота глобальные есть? Вот чтобы ну никак не обойти, а переться через них?

Ещё раз, надеюсь, окончательный - в данной кладовой записи не идёт речи ни за путь "Москва-Можайск-Смоленск", ни за "Старую Смоленскую дорогу", ни за отступающих из Москвы польских интервентов. Речь совсем за другие события, и за другие места, и за другие ценности.

Могли достать этот схрон и через 40-50 лет после сокрытия и т.д. просто нет документов.

О чём я Вам и толкую. Даже если на секунду предположить, что хотя бы какую-то часть сокровищ спрятали при отступлении (в чём я лично сильно сомневаюсь!), то ничего не мешало тому же Владиславу через 3-4 года, во время Московского похода выкопать хотя бы основную часть спрятанного. То есть смысла искать эти закладухи, если принимать их за вывозимую поляками Московскую казну, практически нет, за исключением тех вариантов, что уже были озвучены, к примеру, воровство части казны самими поляками у себя же. И они-то наиболее вероятны, и многое объясняют, хотя их-то как раз найти наиболее трудно.

И вообще разное отношения было к "старым" деньгам ... до сих пор, в деревнях, к медной монете относятся как к безделице и хламу.. Многие местные жители говорят что когда были маленькими детьми, находили много старых монет на чердаках домов. Так они их просто разбрасывали во все стороны ради забавы...

Разумеется, это так. Но это именно сейчас так, в советское время случившееся. Но это совсем не говорит за то, что и раньше так же было. Сейчас серебро купить - плёвое дело, а раньше оно было ой каким дорогим. И медь так же. Так что это ровным счётом ничего не доказывает, а для тех, кто знает хорошо историю, даже наоборот, как раз говорит за то, что найди кто-то хотя бы 100 кг меди - он неплохо бы заработал. Сколько там весил пятак Екатерины? Порядка 50 грамм? за 100 кг меди можно было выручить 100 рублей округлённо, а это совсем немаленькие деньги. Что же тогда говорить за тонны?

Яма прямоугольной формы с пологими краями, размер точно не скажу ( 3х6 метра или около того) Для каких либо построек жилого и хозяйственного назначения не пригодно само место т.к. находиться на заливном лугу прямо у плотины на внешней стороне (большая вероятность затопления). Для мельницы не характерно расположение (да и ям под ними не рыли как мне известно)

Да, надо смотреть хотя бы на фото.
Потому что разных технологичных ям может быть великое множество, в том числе - и под фундамент мельницы, или под что-то ещё. Неоднократно видел по берегам ямы, к примеру, под лесопилку и т.п.

Ну если брать Волгу или Дон или даже Протву то здесь согласен... Про менее большие реки не соглашусь,даже на картах разного периода (с 17 до 20 века)  меняются названия рек и деревень по нескольку раз ... Корни остались в названии и даже созвучия...

По одиночным - возможно, но не по всем же топонимам и гидронимам сразу.
Это - фантастика.

Совсем не аргумент.... После разорения поляками это место начали заселять только через 60-70 лет.... изменились места расположения домов и д.р. Название населённого пункта практически не изменилось...

Это откуда такие сведения? Вы в архивах читали, даты видели? Или просто так говорите? Открою секрет - буквально через 10-20 лет эти все места уже были заселены, не так плотно, конечно, как до Смуты, но плодородная земля редко бывает незанятой десятками лет, особенно тогда. В общем, без документов Ваши домыслы пока голословны.

Ну островом в широком смысле это назвать сложно....подобие имеется..

Надеюсь, Вы учитываете, что 400 лет назад был другой уровень воды? Надеюсь, Ваше подобие не было тогда под водой?

В Вашем понимании это должна быть большая река, как я догадываюсь. Здесь я Вас разочарую...

В моём понимании это должно быть место, которое просто обязано быть чем-то примечательным, причём не только для русских людей. Если на участке реки несколько бродов, но по одному из них постоянно переправляются татарские орды, идущие в набег на Московские земли, то брод просто обречён быть названным "Татарским". В данном случае ситуация такая же.

Так как Вы думаете, почему какой-то нихрена нафиг никому не нужный бродик, на занюханной речке-переплюйке, метров 5-6, не более, который воробей перейдёт и коленки не замочит, вдруг внезапно попадает на карты, и о нём знают даже иностранцы? Может, всё же это была не простая речка? И не простой брод, коих на дороге в 700 км было, я уверен, несколько сотен? Почему же каждый их них не имеет своего названия, а этот - имеет?

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 28 2014, 19:48

[характерник]

ну очень хочет хлопчик откопать эти несметные сокровища. так пусть откопает. чего-ж его разъубеждать?

[Fomicheff]

Это откуда такие сведения? Вы в архивах читали, даты видели? Или просто так говорите? Открою секрет - буквально через 10-20 лет эти все места уже были заселены, не так плотно, конечно, как до Смуты, но плодородная земля редко бывает незанятой десятками лет, особенно тогда. В общем, без документов Ваши домыслы пока голословны.

Документы есть... даже известно кому земля принадлежала до и после... скажу больше, на рубеже 17 века был сильный "мор" в тех местах, так что места малонаселённые были..

Надеюсь, Вы учитываете, что 400 лет назад был другой уровень воды? Надеюсь, Ваше подобие не было тогда под водой?

При тех технологиях большие реки не было возможности перекрывать... Остров этот был на реке перекрытой плотиной.

Так как Вы думаете, почему какой-то нихрена нафиг никому не нужный бродик, на занюханной речке-переплюйке, метров 5-6, не более, который воробей перейдёт и коленки не замочит, вдруг внезапно попадает на карты, и о нём знают даже иностранцы? Может, всё же это была не простая речка? И не простой брод, коих на дороге в 700 км было, я уверен, несколько сотен? Почему же каждый их них не имеет своего названия, а этот - имеет?

Я не уловил из текстов где название брода.... вставьте цитату если не сложно. Вы намекаете про то что название должно быть "привязано" к крупному историческому событию, я так понимаю?

Сообщение отредактировано Fomicheff: Mar 29 2014, 09:48