Топор бортника?, Определение и оценка

[Lelikas]

Здравствуйте.
Подскажите, правильно ли я опрелил что это топор бортника?
Какая примерная стоимость может быть?
Длина 40см









Сообщение отредактировано Lelikas: Nov 15 2021, 12:29

[Grinkreht]

Этот тип по сей день определить точно не могут
Но с 1 тыс скорее всего стоит

[org]

Просто длинный топор. Думаю 1500 +-

[Frontier++]

Да, их так действительно называют (с подачи одного советского археолога) но по функционалу споры идут давно, кто-то даже в темах по них писал, что пробовал им ради интереса делать "дупло" и что он оказался крайне неудобен для этого. Т.е. это некий узкоспециализированный рабочий топор. Датируют от 13 до 16в, по цене да, 1500-2000, предмет не редкий, хотя сейчас их уже и не так часто выставляют, как раньше.

[Grinkreht]

Вообще..из личных проб работ по дереву- пробовал колоть длинные плахи из толстых брёвен. Толстый ствол расщепляется клиньями..но в глубине ствола держится волокнами ближе к сердцевине и не даёт плахам разойтись. Вот сам интуитивно подумал о таком топорике- дорубать остатки волокон в середине ствола..в узкой расщелине..куда стандартный узкий топор не войдёт.

[org]

Вообще..из личных проб работ по дереву- пробовал колоть длинные плахи из толстых брёвен. Толстый ствол расщепляется клиньями..но в глубине ствола держится волокнами ближе к сердцевине и не даёт плахам разойтись. Вот сам интуитивно подумал о таком топорике- дорубать остатки волокон в середине ствола..в узкой расщелине..куда стандартный узкий топор не войдёт.

Года три назад, я писал об этом применении, со слов местного археолога.
Но долотом это делать гораздо удобнее. Да и попадались длинные топоры с лезвием порядка 2 см. Таким что то перерубать - малореально.

[Frontier++]

Вообще..из личных проб работ по дереву- пробовал колоть длинные плахи из толстых брёвен. Толстый ствол расщепляется клиньями..но в глубине ствола держится волокнами ближе к сердцевине и не даёт плахам разойтись. Вот сам интуитивно подумал о таком топорике- дорубать остатки волокон в середине ствола..в узкой расщелине..куда стандартный узкий топор не войдёт.

Скорее всего он просто будет увязать.
Для колки "проблемного" полена/плахи лучше подойдет хазарский колун с молоточком - можно при его "увязании" дозабить до раскалывания полена. Я ради интереса колол дрова таким - очень удобно.

[Yjdsq]

Как и изготовление бортей, так и перерубание волокон в глубине бревна, таким топором крайне неудобны. В первом случае нужен слишком сильный размах, и рубка против волокон. Самое основное, обух у них закруглен, и отсутствуют следы ударов по нему. Таким топором, действительно, удобно доставать противника, прикрывающегося щитом, при ударе сверху.По цене, минимум 1.5, сохран приятный

[Розмысел]

Здравствуйте.
Подскажите, правильно ли я опрелил что это топор бортника?
Какая примерная стоимость может быть?
Длина 40см

13-14 век.
В свое время обсуждали длинные топоры в этих темах (там еще ссылки):
https://www.reviewdetector.ru/index.php?act...&f=20&t=2377549
http://www.reviewdetector.ru/index.php?act=ST&f=20&t=1785361

Точно не боевой.

[Yjdsq]

Насчет "точно не боевой", Вы хоть свои ссылки прочитали? Почему тогда подобные топоры нередко попадаются в комплексе со снаряжением воина? Учитывая, что долбить ими ствол дерева на высоте невозможно, что и пишут в данных ссылках?

[Perlit]

Эти топоры в захоронениях воинов встречались, несколько раз, и насколько помню на ограниченной территории. Это отмечено, но подавляющее большинство топоров происходит именно из леса. Те бортный он или нет это спорно, но работали им именно по дереву.

[Yjdsq]

Так что именно могли ими делать по дереву и почему перестали их делать? При любом ударе вдоль волокон такой топор будет входить глубоко и застрянет. Во всех обсуждениях нет правдоподобного объяснения применения топоров такой формы. И зачем их клали в захоронения воинов?

[Yjdsq]

"Из 22 погребений (табл.1, 2), в которых находился длинный топор, в 16 погребениях были нож и кресало, в 17 – вместе с ними был положен обычный топор с выемкой на лезвии, в 15 – находилась так называемая «пешня» с квадратной втулкой (тесло квадратное, всего – 30 экз.), в 17 случаях – наконечники стрел и бронзовые кольца от 2 до 5 штук в погребении, в 8 – пряжки от ремня, в 8 случаях – наконечник копья и в 11 погребениях – бронзовый котел, а также сюльгамы от одной до двадцати пяти штук в погребении, хотя, по мнению специалистов практически во всех погребениях захоронены мужчины. Помимо этого в погребениях с длинным топором встречаются и другие вещи (тесло, шило, оселок, поясные накладки и украшения), которые бытовали широко и не были так жестко связаны между собой. Что же касается тесно связанного между собой набора, то в него можно включить вместе с длинным топором нож с кресалом, топор обычный, «пешню», наконечники стрел и копья, бронзовые кольца и котел, пряжки от ремня и какое-либо украшение, чаще всего сюльгама. Среди этого набора есть вещи распространенные, а есть довольно редкие. Из последних – это, прежде всего бронзовые котлы и «пешни» с квадратной втулкой. Анализ их распространения показывает, что они практически всегда встречаются вместе с длинными топорами, особенно это касается «пешни».

В целом перед нами предстает специфический набор предметов, характерный для военного быта, особенно если учесть, что в некоторых погребениях вместе с этим комплексом встречается и такие редкие предметы вооружения как сабля или щит (Мартьянов, 2001).

Таким образом, погребения с длинными топорами, несомненно, принадлежат воинам и очевидно не самым последним, учитывая дорогие предметы в них. Исходя из этого довольно странно звучит причисление длинных топоров из этих погребений к бортевым. Получается как бы пасечник, вооруженный до зубов. С другой стороны каждый, кто хоть раз брал топор в руки, знает, как тяжело с размаху попасть в одну точку простым топором, а уж топором с длинным лезвием сделать это гораздо сложнее."

Странные наборы для плотников или пчеловодов?

[Yorik]

Не подскажите, где и когда в бою применялась пешня? Из всего комплекта предметов, только щиты и сабли можно отнести к вооружению воина, все остальное хозбыт. А находки сабель и щитов единичны. И против щитовика таким топором работать очень неудобно, если не сказать больше.

[Yjdsq]

Против всадника можно, да и щитовика сверху достать. А вот рубить и колоть им точно неудобно. Да. И "пешня" там в кавычках

[Frontier++]

Против всадника можно, да и щитовика сверху достать. А вот рубить и колоть им точно неудобно. Да. И "пешня" там в кавычках

Как выше правильно написал Perlit, находки на ограниченной территории. Проще говоря, на этой территории просто до конца не произошло полное выделение воинов как отдельного класса как это было в европе и КР, т.е. взрослое мужское население совмещало и войну, и работу. Поэтому в курганах и оружие, и хозбыт. Вот собственно и всё.

[Yjdsq]

Что и все? Если это хозбыт, то каков его функционал? Ни одной версии, кроме нелепых, что им пчеловоды на весу махали, вырубая борть или вообще, лед заготавливали.Находки не единичные, значит использовался достаточно широко.

[Frontier++]

Что и все? Если это хозбыт, то каков его функционал?  Ни одной версии, кроме нелепых, что им пчеловоды на весу махали, вырубая борть или вообще, лед заготавливали.Находки не единичные, значит использовался достаточно широко.

Ну так купите его, насадите на рукоять, опробуйте и предложите свои версии, в чем проблема-то? Но оружием он никак быть не может - на это нет ни одного изображения (в то время как все известные виды оружия были изображены), ни упоминания, и самое важное- у других народов не использовался. А оружие, воюющие стороны, как правило со временем друг у друга перенимали.

[Grinkreht]

Что и все? Если это хозбыт, то каков его функционал?  Ни одной версии, кроме нелепых, что им пчеловоды на весу махали, вырубая борть или вообще, лед заготавливали.Находки не единичные, значит использовался достаточно широко.

Судя по весу- однозначно хозбыт.
С функционалом..гораздо сложней. Нам много не понять утратив ручной труд при прежнем объёме предков.
Самая как раз простая версия- это война. И она действительна нелепа своей даже простотой. Люди всё же основное время жили..выживали. Чем без устали воевали.
Чтоб точно разобраться по этому виду топора- надо потратить время на подборку и изучение аналогичных. Надо сравнивать форму..размер..вес. Что-то должно проясниться.
Но это приличная работа. И мало кто на такое подпишется.

[org]

Судя по весу- однозначно хозбыт...

О как... Забавно определять назначение предмета его весом.