Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Заготовка акинака? 3+ кг. бронзы. Скифы, Тагары., определение, оценка

Grinkreht
post Oct 21 2019, 11:03
Создана #21


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(Рублёв Сергей @ Oct 21 2019, 11:58)
А с чего вы решили, что техника боя этим оружием как у полноценного меча?
С такой длиной лезвия должна больше работать кисть и немного в иной технике, чем при работе с мечом большей длины.

Гипотетически, старался развить Вашу версию smile.gif
А с чего Вы решили, что короткому клинку(где должна работать кисть), нужен вес? wink.gif


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 21 2019, 11:03
Создана #22


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


Ну и все же аргумент в сторону того что это не тренеровочный предмет- это стоимость этого метала на те времена.
Для тренировки отдавать состояние ,образно в 50 коней😊 или Nое количество пушнины,не кто бы не стал.
Тогда наталкиват на мысль,что отлито для торговли,для обмена, чтоб наглядно показать не кусок метала,а что к примеру здесь на несколько клинков,раз он в форме акинака
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 21 2019, 11:07
Создана #23


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(БатарейКА @ Oct 21 2019, 12:03)
Ну и все же аргумент в сторону того что это не тренеровочный предмет- это стоимость этого метала на те времена.
Для тренировки отдавать состояние ,образно в 50 коней😊 или Nое количество пушнины,не кто бы не стал.
Тогда наталкиват на мысль,что отлито для торговли,для обмена, чтоб наглядно показать не кусок метала,а что к примеру здесь на несколько клинков,раз он в форме акинака

Ну тогда Вам + за консенсус и интересную находку, что, думаю не только мне, взбодрило настроение с утра, в интересном диалоге wink.gif
Всем добра!


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

елецкий
post Oct 21 2019, 15:56
Создана #24


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 1,629
Зарегистрирован: 14-July 13
Из: ЕЛЕЦ
Пользователь №: 58,253


Металлоискатель: AKA
Пол: мужской

Репутация: 276 кг
-----XXXXX


Может полезна будет информация. http://cheloveknauka.com/kultura-naseleniy...-bronzovom-veke


--------------------
Если что выиграл, пишите в личку.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

XAAAX
post Oct 21 2019, 17:37
Создана #25


Новичок
*

Группа: Посетители
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 14-October 19
Пользователь №: 2,384,381


Пол: мужской

Репутация: 1 кг
-----X----


Эт надж придумать,такой штукой тренироваться
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

К.У.З.Н.Е.Ц.
post Oct 21 2019, 17:59
Создана #26


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 605
Зарегистрирован: 5-November 16
Пользователь №: 2,355,599


Пол: мужской

Репутация: 43 кг
-----XXX--


Если взять любой боевой меч, акинак, да в принципе любое клинковое оружие, то у всех есть определённый баланс, иначе как минимум вы повредите сухожилие на руке, как максимум, из за дизбаланса в руке, вас просто убьют. А теперь представте как можно тренироваться этой болванкой. Однозначно не для тренинга. ИМХО.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 21 2019, 21:32
Создана #27


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


QUOTE(канси @ Oct 21 2019, 12:57)
Какие акинаки, какие тренировки  facepalm.gif это просто слиток металлургической меди доставленный издалека в места где своего металла нет из мест где в то мохнатое время была металлургия меди. Урал, или Саяно-Алтай.  Из трёх килограммов много чего можно отлить. И местное население кулайской арх культуры или какая там была в позднюю бронзу-раннее железо прекрасно владело литьём. Но своего металла у них не было.



возникает вопрос, почему тогда не слитком, а именно такой формы??
Проще отлить просто слиток тогда. А тут заморачиваться, делать форму, под давление метал загонять в нее , не простое занятие.
Возможно как в Европе, был запрещен в каких то регионов ввоз клинков ,оружия и ввозили через Скандинавию как то там (на слуху что то такое было у меня), был запрещен ввоз в данный регион слитков метала, типо таможни так скажем, и поэтому делали имитацию оружия.
А так похоже на весомую торговую единицу конечно, но подождем еще мнений.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 21 2019, 21:42
Создана #28


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


QUOTE(Grinkreht @ Oct 21 2019, 11:56)
Насколько известно по старому литью- лили в корку или в форму из спец камня. А здесь на предмете, на кончке лезвия, виден остаток литника. Соответственно литьё было в формовочную землю. Это более поздняя технология.
Бронзу бы конечно проверить на анализ.


Сегодня поспрашал, анализ есть возможность сделать , но мне кажется патина о многом говорит, ее то не подделаешь так и за 100 лет она такой не станет точно.
Хочу подойти к этому вопросу по другому, узнаю я датировку примерную, что это нам даст? новых предположений не появится в связи с датой более точной, или появится? Нужна информация по похожим предметам, может встречались все же где-то. Подождем, может еще кто то отпишется.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 21 2019, 21:50
Создана #29


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(БатарейКА @ Oct 21 2019, 22:32)
делать форму, под давление метал загонять в нее , не простое занятие.


Вообще, при литье в землю, все эти процедуры не сложны. Сложнее сделать мастер форму(вырезать из дерева хотя бы) будущее изделие и расплавить металл.
С давлением, всё просто- земное притяжение+ литниковый столб самого металла.
На модель формы, всё же было потрачено время.


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 21 2019, 21:55
Создана #30


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(БатарейКА @ Oct 21 2019, 22:42)
Сегодня поспрашал, анализ есть возможность сделать , но мне кажется патина о многом говорит, ее то не подделаешь так и за 100 лет она такой не станет точно.
Хочу подойти к этому вопросу по другому, узнаю я датировку примерную, что это нам даст? новых предположений не появится в связи с датой более точной, или появится? Нужна информация по похожим предметам, может встречались все же где-то. Подождем, может еще кто то отпишется.

Патина, вещь относительная.. На каждом сплаве, она своя. Взять к примеру находки по 1812-му году. На французской бронзе, патина как малахит. Толстая, как эмаль, разной гаммы. А на русской бронзе- это явление редкость. В основном очень тонкий слой, а датировкой они одинаковые.
Похожих предметов не встречал, предмет явно похож на слиток. Почему такой формы и кто и когда лил, это вопрос.


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 21 2019, 22:11
Создана #31


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


QUOTE(Grinkreht @ Oct 21 2019, 23:55)
Патина, вещь относительная.. На каждом сплаве, она своя. Взять к примеру находки по 1812-му году. На французской бронзе, патина как малахит. Толстая, как эмаль, разной гаммы. А на русской бронзе- это явление редкость. В основном очень тонкий слой, а датировкой они одинаковые.
Похожих предметов не встречал, предмет явно похож на слиток. Почему такой формы и кто и когда лил, это вопрос.


ну я очень сомневаюсь что это бронза 1812 года из Франции smile.gif
Все же регион известен, а этому региону патина характерна периодам, может говорить о чем то поверхностно.
Поразмыслю по анализу, может и сделаю, а может у кого так вызовит интерес предмет.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 21 2019, 22:16
Создана #32


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


Добавлю фото ДО мытья водой

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Сообщение отредактировано БатарейКА: Oct 21 2019, 22:17
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 24 2019, 07:13
Создана #33


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


На соседней площадке поступила вот такая версия от уважаемого эксперта.

Цитирую:
"Возможно вариант и не ахти, но все же. Возможно, это действительно заготовка. Только заготовка для ковки, с последующим разогревом и вытягиванием. Вероятно,для этих целей могла быть и заложена излишняя масса металла, в принципе, как и на особенности технологического процесса. На моей памяти, некоторые из бронз при холодной ковке дают трещины и сколы, посему при вытягивании лезвия либо формировании навершия или рукояти, с целью избежать подобных изъянов и была превышена масса используемого металла. В истории вооружения очень часто говорят о переходе с бронзы на железо при изготовлении оружия, промежуточной стадией выступают биметаллические предметы вооружения. Мало кто задается вопросом, а сама технология ковки на чем отрабатывалась? Мне думается, на металле,хорошо известном."

Можно сделать утверждения,что это как раз предмет переходной эпохи,с бронзы на железо,если упираться на данное высказывание.

Сообщение отредактировано БатарейКА: Oct 24 2019, 07:16
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 24 2019, 10:29
Создана #34


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(БатарейКА @ Oct 24 2019, 08:13)
На соседней площадке поступила вот такая версия от уважаемого эксперта.

Цитирую:
"Возможно вариант и не ахти, но все же. Возможно, это действительно заготовка. Только заготовка для ковки, с последующим разогревом и вытягиванием. Вероятно,для этих целей могла быть и заложена излишняя масса металла, в принципе, как и на особенности технологического процесса. На моей памяти, некоторые из бронз при холодной ковке дают трещины и сколы, посему при вытягивании лезвия либо формировании навершия или рукояти, с целью избежать подобных изъянов и была превышена масса используемого металла. В истории вооружения очень часто говорят о переходе с бронзы на железо при изготовлении оружия, промежуточной стадией выступают биметаллические предметы вооружения. Мало кто задается вопросом, а сама технология ковки на чем отрабатывалась? Мне думается, на металле,хорошо известном."

Можно сделать утверждения,что это как раз предмет переходной эпохи,с бронзы на железо,если упираться на данное высказывание.

Бронза, она не куётся... Бронзу, нельзя "оттянуть", будут трещины, как видимые, так и внутренние скрытые.
Тянется, латунь, но это более поздний сплав.


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Frontier++
post Oct 24 2019, 10:46
Создана #35


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,158
Зарегистрирован: 28-May 15
Пользователь №: 2,334,517


Металлоискатель: minelab 705
Пол: мужской

Репутация: 282 кг
-----XXXXX


Позвольте предложить свою версию, только прошу сильно не пинать smile.gif Возможно, предмет является неким весовым эталоном, для крупных торговых расчетов - например, сколько отдать меди или бронзы за готовый акинак.


--------------------
Бывший ник - Фронтирер (репутация 91 кг)
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Х.З.
post Oct 24 2019, 10:50
Создана #36


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,918
Зарегистрирован: 12-October 09
Пользователь №: 12,511


Металлоискатель: XP Deus
Пол: мужской

Репутация: 252 кг
-----XXXXX


не уверен, что в таком случае имело смысл придавать слитку форму акинака
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 24 2019, 10:57
Создана #37


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(Frontier++ @ Oct 24 2019, 11:46)
Позвольте предложить свою версию, только прошу сильно не пинать smile.gif  Возможно, предмет является неким весовым эталоном, для крупных торговых расчетов - например, сколько отдать меди или бронзы за готовый акинак.

Немного напомню wink.gif Это литьё в землю... Акинак, насколько известно, это литьё в корку, вертикально. Этот предмет лился горизонтально(смотрим остаток литника). Версии связи времён "акинаков", уже надо отделять. Что-то более позднее.


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

БатарейКА
post Oct 24 2019, 11:14
Создана #38


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 496
Зарегистрирован: 24-December 13
Пользователь №: 62,914


Металлоискатель: 705
Пол: мужской

Репутация: 96 кг
-----XXXXX


QUOTE(Grinkreht @ Oct 24 2019, 12:57)
Немного напомню wink.gif  Это литьё в землю... Акинак, насколько известно, это литьё в корку, вертикально. Этот предмет лился горизонтально(смотрим остаток литника). Версии связи времён "акинаков", уже надо отделять. Что-то более позднее.


Все же думаю это литье по восковой модели, известно издревле, но большие предметы сложно делать, хотя римляне умудрялись и фигуры коней отливать так.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ogonczhyk
post Oct 24 2019, 11:25
Создана #39


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 19-February 16
Пользователь №: 2,346,216


Пол: мужской

Репутация: 35 кг
-----XX---


Насколько я помню, есть легенда, что Иван Поддубный тренировал хват ладоней, прогуливаясь по Петербургу с тростью, сделанной из свинца и весившей пару пудов.
Может быть, у изготовителей данного предмета были те же соображения?
Сила кистей нужна в любом бою, чтобы держать акинак, копье, любой другой предмет вооружения ударного/колющего действия


--------------------
Только богу войны черный хворост слагаем мы в кучи
И вершины тех куч украшаем железным мечом...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Oct 24 2019, 11:41
Создана #40


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,179
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 249 кг
-----XXXXX


QUOTE(БатарейКА @ Oct 24 2019, 12:14)
Все же думаю это литье по восковой модели, известно издревле,

Это и есть, литьё в корку...
Модель из воска(на чисто, как должен выглядеть сам предмет в металле). Обмазка смесью. Сушка. Вытапливание воска, прокалка формы. И в прокаленную форму- расплав. При таком способе, не нужна литниковая система. Получается перелив расплава из тигля в тигель. При таком способе, поверхность отливки будет гладкая(малейший сложный рисунок, если он был заложен), будет прекрасно виден и что самое главное- полное отсутствие проливов сплава по контору..
Понимаете разницу с своим предметом? Шершавая поверхность отливки, говорит об оттиске в формовочной земле(отиски крупинок сгоревшего песка в месте максимального контакта с температурой), пролив сплава по контору и сам остаток литника или выпора(что характерно только для литья в землю).
В корку и счас льют, в основном сложной формы запчасти для автомобилей.. Такие детали не требуют доработки внешней...


--------------------
Пользователи: AV.Sots, канси и некий otkr- у меня занесены в игнорин. Их сообщения, мне не доступны.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2019 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 23rd November 2019 - 02:01
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru