Наконечник стрелы,необычная форма., Определение и оценка

[Yorik]

Я тоже иногда кое что почитываю-посматриваю.
"Сколько волка ни корми, а ... не вырастит , как у слона.." (с)
Да хоть 3 раза в день..., ТТХ лука от этого не поднимется. Помните, я выше писал о серебряном чемпионе Европы по стрельбе из лука, которая не смогла попасть в качающееся яблоко с 25м? Подскажите в чём тут дело: в её блочном углепластиковом луке, который хуже тисовой палки или  тренируют её хуже средневекового английского крестьянина?
Мне кажется, не надо создавать себе кумиров и фетишизировать некие "древние утраченные знания"..Если бы с луками было всё так просто их никогда не вытеснили мушкеты с дальностью прицельной стрельбы 10-20м и скоростью стрельбы 3 выстрела/мин. - подумайтеоб этом.
Да, эффективное ( особенно против бездоспешного ополченца) для своего времени и при гамотном применении оружие , но неболее того. Не надо сильно верить В.Скотту и Гершензону, когда он пишет про Робина Гуда и.т.п.

Небольшое сравнение:
"Для того чтобы получить золотую медаль на соревнованиях в Пекине, украинский стрелок Виктор Рубан выстрелил пять из 12 своих стрел в яблочко. И это с расстояния 70 метров. В те времена, когда стрельба из лука решала вопрос жизни и смерти, войны Чингисхана попадали в крошечный красный флажок с расстояния в 150 метров. Один из лучших стрелков в монгольской орде сбил летящую утку одной стрелой, которая попала ей в шею. Согласно записям, другой стрелок мог попадать в цель с расстояния 536 метров.
Карибские лучники 17-ого века могли попасть в английскую монету достоинством полкроны с расстояния 76 метров. На сегодняшний день, среднестатистический олимпийский стрелок тренируется 40 часов в неделю. Монгольские лучники тренировались 80 часов неделю. Они начинали тренировки в возрасте 2 лет. Чтобы достигнуть уровня элитного стрелка необходимо пройти 10 000 часов тренировки. К тому моменту, как им исполнялось 17 лет, монгольские лучники проходили по 64 000 часов тренировок. Современные олимпийские стрелки используют высокотехнологичные рекурсивные луки из углеродного волокна с прицелами и стабилизирующими грузиками. Монгольские лучники учились стрелять со спин своих коней. "
и еще...
Олимпийская дистанция для стрельбы из лука 90 м. А сейчас соревнования в Монголии из традиционного лука проходят на 113 м.

По поводу огнестрела... В Европе быстро отказались от луков, т.к. готовить хороших лучников долго и дорого (лучше пусть йомены пашут . Поэтому больше упор делался на арбалеты и огнестрел в дальнейшем. Потому как луки европейцев не сильно отличались по параметрам от них. А вот на востоке от луков начали отказываться только в 18 в., когда огнестрел стал сравним с показателями стрельбы из восточного лука.

Сообщение отредактировано Yorik: Jul 8 2015, 11:02

[ганстер]

http://dayz3.ru/watch/2X2lsMBM-2o/strela-protiv-puli.html

смотреть с 9 й минуты..

Сообщение отредактировано ганстер: Jul 8 2015, 11:37

[Yorik]

Да, Ваш пример тоже весьма и весьма показателен! Отражена прекрасно и невеликая энергия типичной лучной стрелы которой едва хватило чтобы проткнуть шнобель французу и "случайность войны" и  совершенно пренебрежительное отношение русских и французов к "этим купидонам", в смысле, к башкирским конным лучникам.

Монгольскому послу Дурал-табуну влетело более конкретно, стрела пробила нижнюю челюсть и вошла в грудь (выстрел был со стороно головы в лежачего)
но ничего жизненно важного на своём пути тоже не задела.  Лучник стрелявший в посла погиб на месте, менее пьяные монголы его ножами прикончили. 

То есть, в контактном бою от лука не много проку.  Увесистое длинное пехотное ружьё в руках даже без штыка само по себе неплохое оружие а со штыком вообще супер, пехотное каре было абсолютно неуязвимо для конницы.

Те же монголы несмотря на многовековые традиции в стрельбе из лука как только появилась техническая возможность перешли на ружья - хотя за время потребное на то чтобы только подготовиться к выстрелу из ружья могли выпустить штук 10 стрел.  Хотя те ружья стреляли не особо далеко и не особо метко.  Есть замечательные старые фотографии конца 19 нач. 20-го века тех старинных монгольских ружей с этакой разлапистой подставкой до уровня груди с помощью которой осуществляли прицельный выстрел.  В это время они ещё вовсю использовались на охоте. Эту конструкцию в сборе охотник возил на лошади.

А у Чингисхана просто выбора не было.  Ружей ещё не придумали. Зато "от природы" были под рукой большие массы прилично подготовленных лучников (ну по лисичке там, по сайгаку...по тарбагану...по пернатым...лучная стрела вполне прилично работала а низкая вероятность попадания компенсировалась изобилием дичи и облавными методами степной охоты)

Но роль этих многочисленных легковооружённых конных лучников (из покорёных монголами кочевых народов Великой Степи) в монгольских завоеваниях не стоит переоценивать. Хотя массированность применения легковооружённых конных лучников против местного народного ополчения без доспехов давала известный результат.

С какой дистанции стрела пробила нос? Какое натяжение тетивы было?
АК – 47: дульная энергия – 2019 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 400 м.

Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка)
Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м.

ПП-90М (пистолет-пулемет) дульная энергия – 312 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 25 м.

Оставьте Вы уже своего посла. Сколько патронов надо выпустить из АК, что бы наверняка убить человека? Открою Вам тайну, человек очень живучее существо! Показатели оружия и один случай его применения ни о чем не говорит. Вот еще статистики (опровергните ее или заканчивайте толочь воду в ступе):
Историк экспериментатор Andrew Middleton , проводил опыты с репликами английских луков и средневековых стрел. Сначала, стрельба велась по кольчуге. Вот заключение: «Широко распространенно мнение, что шиповидные наконечники применялись против облаченных в кольчугу рыцарей, но это не было обязательным. Кольчуга, была испытана с помощью стрелы с кинетической энергией 60 Ft Lbs; стрела имела широкий наконечник. Стрела пробила кольчугу с потерей энергии равной 15 Ft Lbs - не слишком большое уменьшение в плане летальности. Наконечник раскрыл 6 колец, чтобы пробить кольчугу. Испытание коротким шиповидным наконечником не показало значительного уменьшения скорости стрелы после прохождения сквозь кольчугу. В основном, кольчуга, не остановит стрелы, хотя она довольно хороша против меча.»
Вот что пишет Andrew Middleton по пластинам: Ко времени битвы при Азенкуре (1415), пластинчатый доспех значительной толщины получил широкое распространение, предположительно для защиты от стрел. Есть широко известное мнение, что французские рыцари при Азенкуре, столкнувшись с шиповидными наконечниками, нашли свои доспехи неэффективными. Все-таки, я испытал стрелы с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонко по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году, средневековые доспехи, изготовлялся не совсем из стали, скорее из обычного железа. Это потому, что мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью - эти сложности были преодолены в последующие века.

Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты:
широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны, приблизительно на 0,25 дюйма
короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рваные края пробитой дыры охватывали древко стрелы)
средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.

Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность.

Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты ) и была выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук, с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочным для мягкой стали, он был хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%.

Результаты этих экспериментов близки к тем, что опубликованы в книге Питера Н Джоунса "Металлография и относительная эффективность наконечников и защитных доспехов в средние века". В этом исследовании была проведена попытка воссоздать средневековую металлообработку доспехов, и были использованы тщательно изготовленные реплики стрел и тисовый лук с натяжением 70 фунтов. Было обнаружено, что шиповидные наконечники пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм. Эти стрелы имели энергию равную 34 Ft Lbs во время удара, но весили в два раза больше современных стрел для 60 фунтового лука. Эти реплики средневековых стрел имели наконечники лучшие, чем я способен был изготовить. Я думаю, что средневековые луки были большей частью тяжелее 70 фунтов. Точность попадания не была критична т.к. мишень представляла собой распределенную массу из людей и лошадей. Но, проникающая способность была важна. Я бы сказал, что луки были настолько сильными, насколько лучники способны были их натянуть.

Заключение:

Всегда был риск, что стрела могла пробить пластинчатый доспех; в зависимости от дистанции и угла удара, защищающийся мог рассчитывать на уровень защиты до определенных пределов. Шиповидный наконечник намного менее смертельный, чем широкогранный, и шанс выжить был выше. Конечно, стрелы не летели по одной, просто быть сбитым с коня, и не способным сражаться, оказывалось фатальным в контексте войны. Более того, небольшие раны могли оказаться смертельными в отсутствии антибиотиков.

О каре... Пока англичане не получили многозарядные винтовки в Индии, только поддержка местных союзников удерживала их власть. Никакое каре не помогало в бою против могольской конницы.

Уже писал, что переход восточных народов на огнестрел начал происходить с 17 в. и закончился только в 19 в. (а во Вьетнаме партизаны в войне с пиндосами еще арбалеты использовали).

У Чингисхана был выбор и он умело использовал свои возможности. Где надо, использовал китайские метательные машины (легенда о Евпатии и Козельск), где надо лучников (р. Калка, Киев и т.п.). Как Вы думаете какова численность дружины князя города средней руки? Открою тайну - около 50 человек (это с учетом малой дружины). Т.е. закованной тяжелой конницы не так много. То же и у монгол. Почитайте о тактике монгол. О лавовых атаках в три волны, о "каруселях" и т.п.

[Yorik]

http://dayz3.ru/watch/2X2lsMBM-2o/strela-protiv-puli.html

смотреть с 9 й минуты..

Да, спасибо, видео хорошее. Но я не нашел пока подобного по историческим лукам.

[Гааррец]

С какой дистанции стрела пробила нос? Какое натяжение тетивы было?
АК – 47: дульная энергия – 2019 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 400 м.

Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка)
Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м.

ПП-90М (пистолет-пулемет) дульная энергия – 312 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 25 м.

Потери энергии стрелы в полёте очень невелики в отличии от пули (малоскоростная длинная стрела и сверхзвуковая короткая пуля ) так что дистанция стрельбы роли особой не играет навесом прекрасно можно хоть на предельную дальность как соственно и стреляли из луков и арбалетов в средневековье, под 45 градусов (смотрим средневековые миниатюры).

Это что за чудо-лук такой с энергией стрелы в 100 килограммометров, урежте осетра, раз в 10 хотя бы...ну НЕ БЫВАЕТ таких рук у людей.

Мощный лук = тяжёлая толстая стрела (не было тогда трубок тонкостенных из Д16Т) = никакая точность.

[Мачете]

Небольшое сравнение:
"Для того чтобы получить золотую медаль на соревнованиях в Пекине, украинский стрелок Виктор Рубан выстрелил пять из 12 своих стрел в яблочко. И это с расстояния 70 метров. В те времена, когда стрельба из лука решала вопрос жизни и смерти, войны Чингисхана попадали в крошечный красный флажок с расстояния в 150 метров. Один из лучших стрелков в монгольской орде сбил летящую утку одной стрелой, которая попала ей в шею. Согласно записям, другой стрелок мог попадать в цель с расстояния 536 метров.
Карибские лучники 17-ого века могли попасть в английскую монету достоинством полкроны с расстояния 76 метров. На сегодняшний день, среднестатистический олимпийский стрелок тренируется 40 часов в неделю. Монгольские лучники тренировались 80 часов неделю. Они начинали тренировки в возрасте 2 лет. Чтобы достигнуть уровня элитного стрелка необходимо пройти 10 000 часов тренировки. К тому моменту, как им исполнялось 17 лет, монгольские лучники проходили по 64 000 часов тренировок. Современные олимпийские стрелки используют высокотехнологичные рекурсивные луки из углеродного волокна с прицелами и стабилизирующими грузиками. Монгольские лучники учились стрелять со спин своих коней. "
и еще...
Олимпийская дистанция для стрельбы из лука 90 м. А сейчас соревнования в Монголии из традиционного лука проходят на 113 м.

По поводу огнестрела... В Европе быстро отказались от луков, т.к. готовить хороших лучников долго и дорого (лучше пусть йомены пашут . Поэтому больше упор делался на арбалеты и огнестрел в дальнейшем. Потому как луки европейцев не сильно отличались по параметрам от них. А вот на востоке от луков начали отказываться только в 18 в., когда огнестрел стал сравним с показателями стрельбы из восточного лука.

"Согласно записям...",( " по некоторым сведениям..", "старики рассказывают...") - а Олимпийский чемпион , почему-то, украинец , а не монгол....
Если только они демонстративно не игнорируют эту "детскую возню в песочнице", не их уровень , мол....
Вы сами-то верите в прицельную стрельбу без оптики ( не важно из чего) на полкилометра, хотя бы в ростовую мишень?

"А вот на востоке от луков начали отказываться только в 18 в., когда огнестрел стал сравним с показателями стрельбы из восточного лука." - Вы сами себе противоречите. Поинтересуйтесь возможностями "Браун Бесс" или , того же, мушкета Шарлевиля. ( можно найти видео практических стрельб, если хотите помогу). Человек, прицельно стреляющий на 150м. даже и не посмотрел бы на кремнёвый мушкет 18-го и , даже, 19-го в ..
"...Армейский вариант отличался от прочих наличием штыка, остальные же характеристики мушкета совпадали: замок кремневый, вес оружия около 14 фунтов, ствол длиной 46 дюймов со сверловкой 11 калибра (то есть из английского фунта свинца можно было отлить 11 круглых пуль точно по размеру ствола). В метрической системе 11 калибр составляет чуть больше 19 миллиметров.Но пули в «Смуглянку» заряжали калибром 0,71 дюйма, т. е. 18 мм. Мушкет стрелял фактически подкалиберными пулями, свободно закатывавшимися в ствол. Это рассогласование калибров пули и ствола имело два следствия: во-первых, мушкет можно было относительно быстро зарядить, не тратя время на длительное проталкивание пули шомполом через ствол; во-вторых, меткость стрельбы из «Смуглой Бесс» была чудовищно низкой.
Термин «чудовищно» в данном случае употреблен не для красного словца. Достаточно сказать, что прицельных приспособлений «Смуглая Бесс» не имела. Вообще! Никаких! Ни мушки, ни целика, ничего… И команды «целься!» в английской армии не существовало. Вместо нее командовали «наводи!» – то есть поворачивай ствол в ту сторону, где стоит плотный строй противников, авось, выпалив, кого-то да зацепишь…
Дистанция уверенного поражения из «Смуглой Бесс» – 100 ярдов, то есть примерно 91 метр. Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала. На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.
Беда в том, что и на 100 ярдах попасть из «Смуглой Бесс» в одиноко стоящего человека можно было лишь случайно, при огромном везении. Пули на этом расстоянии отклонялись и рассеивались в круге радиусом 6 футов (округленно 180 см). Хороший стрелок, плохой – без разницы, все равно рассеивались случайным образом, такая уж у «Смуглой Бесс» была внешняя и внутренняя баллистика. Естественно, что солдат на стрельбищах обучали не меткой стрельбе, а исключительно быстрому заряжанию мушкета.
Как сказано выше, мушкеты других европейских армий ничем не превосходили «Смуглую Бесс».Историк оружия Джек Келли свидетельствует:
«В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов»...."
"..Вот как, по словам того же Дж. Келли, проходил начальный этап баталии:
«К оборонительной позиции Морица Саксонского подошел строем дисциплинированный отряд английских пехотинцев, вооруженных мушкетами, которые сами по себе уже были символом крайне медленного прогресса пороховых технологий. Мушкет „Смуглая Бесс“, принятый на вооружение английской пехоты в 1703 году, представлял собой гладкоствольное оружие несколько меньшего размера, чем старый испанский мушкет.
Взяв свои мушкеты на плечо, англичане завершили переход через лощину и, словно на параде, под барабанный бой и пение флейт, с развевающимися полковыми знаменами поднялись на равнину, на которой и должна была разыграться битва. Им противостояли шесть батальонов французской и швейцарской пехоты. Всего шестьдесят футов разделяли французов в светло-голубых мундирах и англичан – в красных. Английские офицеры отдали врагу честь и раскланялись. Французы ответили тем же. От английских рядов отделился капитан, навстречу ему вышел французский лейтенант. Угостив врага из карманной фляжки, англичанин самым вежливым образом предложил ему стрелять первым. Француз со всей возможной учтивостью отклонил лестное предложение. Наблюдая за этими галантностями, более уместными не в битве, а на дуэли, вельможные зрители на холме достигли, должно быть, высшей степени волнения.
Промедление в подобных обстоятельствах – ужасная вещь. Французские солдаты, потеряв терпение, сделали несколько выстрелов по соблазнительной цели. Однако разрозненные выстрелы не поколебали английские порядки. Англичане двинулись навстречу французам и, подойдя на тридцать футов, вскинули мушкеты и дали смертоносный залп. Французский офицер, минуту назад обменивавшийся любезностями с противником, был убит наповал.
Залп скосил еще 50 офицеров и 760 рядовых. Французы дрогнули, запаниковали и обратились в бегство».
Позже французский командующий Мориц Саксонский удачно ввел в дело кавалерию и переломил ход битвы, но нас интересуют не эти подробности, а дистанция эффективного мушкетного огня. Она названа точно: тридцать футов! Меньше десяти метров! Дистанция вдвое большая – шестьдесят футов – показалась английским офицерам слишком далекой, и они подвели своих подчиненных на тридцать, рискуя первыми нарваться на смертоносный залп…
Причем стрельба шла по плотному строю, когда горизонтальное рассеяние пуль роли не играет, влияет на попадания лишь вертикальное...."

прошу прощения за пространные цитаты... , но мне интересно: Вы бы сменили лук, из которого Вы стреляете на 500 м на ТАКОЙ мушкет?

Сообщение отредактировано Мачете: Jul 8 2015, 12:35

[Yorik]

Потери энергии стрелы в полёте очень невелики  в отличии от пули (малоскоростная длинная стрела и сверхзвуковая короткая пуля ) так что дистанция стрельбы роли особой не играет навесом прекрасно можно хоть на предельную дальность как соственно и стреляли из луков и арбалетов в средневековье, под 45 градусов (смотрим средневековые миниатюры).

Это что за чудо-лук такой с энергией стрелы в 100 килограммометров, урежте осетра, раз в 10 хотя бы...ну НЕ БЫВАЕТ таких рук у людей. 

Мощный лук = тяжёлая толстая стрела (не было тогда трубок тонкостенных из Д16Т) = никакая точность.

Упоминаются снайперские луки более 100 кг по Сибирскому региону. Стреляли несколько раз в бою, но прицельно по заказанной ханом мишени. Средняя мощность монгольского лука 60 кг.
Стрелы из обожженного камыша отлично заменяли современные материалы.

[Yorik]

"Согласно записям...",( " по некоторым сведениям..", "старики рассказывают...") - а Олимпийский чемпион , почему-то, украинец , а не монгол....
Если только они демонстративно не игнорируют эту "детскую возню в песочнице", не их уровень , мол....
Вы сами-то верите в прицельную стрельбу без оптики ( не важно из чего) на полкилометра, хотя бы в ростовую мишень?

"А вот на востоке от луков начали отказываться только в 18 в., когда огнестрел стал сравним с показателями стрельбы из восточного лука." - Вы сами себе противоречите. Поинтересуйтесь возможностями "Браун Бесс" или , того же, мушкета Шарлевиля. ( можно найти видео практических стрельб, если хотите помогу). Человек, прицельно стреляющий на 150м. даже и не посмотрел бы на кремнёвый мушкет 18-го и , даже, 19-го в ..
"...Армейский вариант отличался от прочих наличием штыка, остальные же характеристики мушкета совпадали: замок кремневый, вес оружия около 14 фунтов, ствол длиной 46 дюймов со сверловкой 11 калибра (то есть из английского фунта свинца можно было отлить 11 круглых пуль точно по размеру ствола). В метрической системе 11 калибр составляет чуть больше 19 миллиметров.Но пули в «Смуглянку» заряжали калибром 0,71 дюйма, т. е. 18 мм. Мушкет стрелял фактически подкалиберными пулями, свободно закатывавшимися в ствол. Это рассогласование калибров пули и ствола имело два следствия: во-первых, мушкет можно было относительно быстро зарядить, не тратя время на длительное проталкивание пули шомполом через ствол; во-вторых, меткость стрельбы из «Смуглой Бесс» была чудовищно низкой.
Термин «чудовищно» в данном случае употреблен не для красного словца. Достаточно сказать, что прицельных приспособлений «Смуглая Бесс» не имела. Вообще! Никаких! Ни мушки, ни целика, ничего… И команды «целься!» в английской армии не существовало. Вместо нее командовали «наводи!» – то есть поворачивай ствол в ту сторону, где стоит плотный строй противников, авось, выпалив, кого-то да зацепишь…
Дистанция уверенного поражения из «Смуглой Бесс» – 100 ярдов, то есть примерно 91 метр. Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала. На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.
Беда в том, что и на 100 ярдах попасть из «Смуглой Бесс» в одиноко стоящего человека можно было лишь случайно, при огромном везении. Пули на этом расстоянии отклонялись и рассеивались в круге радиусом 6 футов (округленно 180 см). Хороший стрелок, плохой – без разницы, все равно рассеивались случайным образом, такая уж у «Смуглой Бесс» была внешняя и внутренняя баллистика. Естественно, что солдат на стрельбищах обучали не меткой стрельбе, а исключительно быстрому заряжанию мушкета.
Как сказано выше, мушкеты других европейских армий ничем не превосходили «Смуглую Бесс».Историк оружия Джек Келли свидетельствует:
«В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов»...."
"..Вот как, по словам того же Дж. Келли, проходил начальный этап баталии:
«К оборонительной позиции Морица Саксонского подошел строем дисциплинированный отряд английских пехотинцев, вооруженных мушкетами, которые сами по себе уже были символом крайне медленного прогресса пороховых технологий. Мушкет „Смуглая Бесс“, принятый на вооружение английской пехоты в 1703 году, представлял собой гладкоствольное оружие несколько меньшего размера, чем старый испанский мушкет.
Взяв свои мушкеты на плечо, англичане завершили переход через лощину и, словно на параде, под барабанный бой и пение флейт, с развевающимися полковыми знаменами поднялись на равнину, на которой и должна была разыграться битва. Им противостояли шесть батальонов французской и швейцарской пехоты. Всего шестьдесят футов разделяли французов в светло-голубых мундирах и англичан – в красных. Английские офицеры отдали врагу честь и раскланялись. Французы ответили тем же. От английских рядов отделился капитан, навстречу ему вышел французский лейтенант. Угостив врага из карманной фляжки, англичанин самым вежливым образом предложил ему стрелять первым. Француз со всей возможной учтивостью отклонил лестное предложение. Наблюдая за этими галантностями, более уместными не в битве, а на дуэли, вельможные зрители на холме достигли, должно быть, высшей степени волнения.
Промедление в подобных обстоятельствах – ужасная вещь. Французские солдаты, потеряв терпение, сделали несколько выстрелов по соблазнительной цели. Однако разрозненные выстрелы не поколебали английские порядки. Англичане двинулись навстречу французам и, подойдя на тридцать футов, вскинули мушкеты и дали смертоносный залп. Французский офицер, минуту назад обменивавшийся любезностями с противником, был убит наповал.
Залп скосил еще 50 офицеров и 760 рядовых. Французы дрогнули, запаниковали и обратились в бегство».
Позже французский командующий Мориц Саксонский удачно ввел в дело кавалерию и переломил ход битвы, но нас интересуют не эти подробности, а дистанция эффективного мушкетного огня. Она названа точно: тридцать футов! Меньше десяти метров! Дистанция вдвое большая – шестьдесят футов – показалась английским офицерам слишком далекой, и они подвели своих подчиненных на тридцать, рискуя первыми нарваться на смертоносный залп…
Причем стрельба шла по плотному строю, когда горизонтальное рассеяние пуль роли не играет, влияет на попадания лишь вертикальное...."

прошу прощения за пространные цитаты... , но мне интересно: Вы бы сменили лук, из которого Вы стреляете на 500 м на ТАКОЙ мушкет?

Я не сравниваю национальности. Сравниваются достижения. Я не виноват, что олимпийцем стал украинец.
За 500-метровую прицельную стрельбу я не говорю. Это просто примерное максимальное расстояние полета стрелы из восточного лука. Прицельная дистанция в 150 м вполне уместна. Но нормальная дистанция лучного боя в районе 30-50 м. А тут мы уже подходим к Вашим показателям по огнестрелу. Выгодность лучников и огнестрела рассматривается не только по дистанции. Возвращаемся назад: для подготовки хорошего лучника надо несколько лет, для подготовки мушкетера или другого огнестрельщика - 6 мес.

[Мачете]

Я не сравниваю национальности. Сравниваются достижения. Я не виноват, что олимпийцем стал украинец.
За 500-метровую прицельную стрельбу я не говорю. Это просто примерное максимальное расстояние полета стрелы из восточного лука. Прицельная дистанция в 150 м вполне уместна. Но нормальная дистанция лучного боя в районе 30-50 м. А тут мы уже подходим к Вашим показателям по огнестрелу. Выгодность лучников и огнестрела рассматривается не только по дистанции. Возвращаемся назад: для подготовки хорошего лучника надо несколько лет, для подготовки мушкетера или другого огнестрельщика - 6 мес.

Я Вас и не виню... Просто призываю немного критически относиться к легендам и мифам народов мира ( ".. и схватил свою булаву весом в 100 пудов и закинул за облка..").
Думаю, 150 метров - тоже не реально для эффективной,прицельной стрельбы из лука, а 30-50 метров по небронированной массе людей уже "теплее" и совсем близко к реальностям.
С учётом дороговизны и редкости брОней, а также малого количества профессиональных, обученных воинов, умеющих быстро и согласованно прикрываться щитом от летящих стрел ( умеющих сражаться в строю), думаю , даже с такими, казалось бы, скромными показателями лук был до поры, до времени вполне эффективным оружием.
В случае с тяжёлой кавалерией, насколько знаю, старались подстрелить лошадь. Лошадь целиком прикрыть бронёй совсем нереально..
Ну и плотность "огня"... Думаю, ставку делали не столько на меткость, сколько на скорость стрельбы...
Достоинством огнестрела, плюсом к упомянутой Вами быстроте обучения, следует считать , также, бОльшую скорость полёта пули, позволяющую ( хотя бы попробовать ) попасть в движущуюся мишень...

Сообщение отредактировано Мачете: Jul 8 2015, 15:02

[Frontier++]

Читаю переписку умных, начитанных, знающих людей, а перед глазами мульт из советского детства. Сидит ковбой на старой кляче и читает газету. На него скачет рыцарь на красивом жеребце, весь в доспехах и копьях, весь такой броненепробиваемый.. Ковбой, подпустив рыцаря, лениво достает кольт и одним выстрелом разрушает всю крутость и неприступность рыцаря.  
Любое оружие, когда то массово используемое человеком, занимало свою нишу и было суперэффективно в ней. И это факт. А переубедить кого то и склонить к своей точке зрения вряд ли получится.. 
Слышал точку зрения по поводу уменьшения калибра армейского стрелкового оружия. Так вот лучше ранить, чем убить противника. В этом случае на раненого отвлекается много ресурсов (врачи, медсестры, лекарства, логистика и т. д.), что в купе приводит к большим потерям...
Всем мир.

Не совсем так. Уменьшение калибра штурмовых винтовок и автоматов было произведено для возможности использовать бойцами большего количества боеприпасов (меньше вес партонов - соответственно больше их по количеству) при меньшей отдачи и соответственно, лучшей кучности стрельбы. Убойная сила при этом снижается, но, учитывая дистанции применения длинноствольного оружия в полевых условиях, это снижение не имеет существенного значения.

[Yorik]

Я Вас и не виню... Просто призываю немного критически относиться к легендам и мифам народов мира ( ".. и схватил свою булаву весом в 100 пудов и закинул за облка..").
Думаю, 150 метров - тоже не реально для эффективной,прицельной стрельбы из лука, а 30-50 метров по небронированной массе людей уже  "теплее" и совсем близко к реальностям.
С учётом дороговизны и редкости брОней, а также малого количества профессиональных, обученных воинов, умеющих быстро и согласованно прикрываться щитом от летящих стрел ( умеющих сражаться в строю), думаю , даже с такими, казалось бы, скромными показателями лук был до поры, до времени вполне эффективным оружием.
В случае с тяжёлой кавалерией, насколько знаю, старались подстрелить лошадь. Лошадь целиком прикрыть бронёй совсем нереально..
Ну и плотность "огня"... Думаю, ставку делали не столько на меткость, сколько на скорость стрельбы...
Достоинством огнестрела, плюсом к упомянутой Вами быстроте обучения, следует считать , также, бОльшую скорость полёта пули, позволяющую ( хотя бы попробовать ) попасть в движущуюся мишень...

Я критически отношусь, поэтому все перепроверять пытаюсь. Например у меня есть целая подборка фото человеческих останков с наконечниками внутри. Но вопрос о дистанции стрельбы всегда открыт.
150 м вполне реально. Ведь для АК 100 м нормально, так это не тренирующиеся с детства каждый день. К тому же разговор не идет о том, что бы все 30 стрел на такую дистанцию пустить. 2-5 вполне достаточно.
Стрельба по движущимся мишеням (народ только пробует машину, дистанция 18 м) https://www.youtube.com/watch?v=GzMrxTPJXAs

[Гааррец]

Упоминаются снайперские луки более 100 кг по Сибирскому региону. Стреляли несколько раз в бою, но прицельно по заказанной ханом мишени. Средняя мощность монгольского лука 60 кг.
Стрелы из обожженного камыша отлично заменяли современные материалы.

Энергия стрелы и мощность лука (усилие которое должен развить лучник чтобы оттянуть тетиву) это разные вещи.

100 килограммометров энергии - это, 100-кг штанга упавшая с высоты 1 метр. Или 10-кг гиря упавшая с десяти метров...всё очень наглядно. Такое легко может убить

Никакой ручной лук с натяжением тетивы руками не может сообщить стреле такую энергию. Не хватит ни силы натяжения ни длины рук. Не выдержит и длинная стрела (её попросту сломает могучим рывком отпущенной тетивы - потеря устойчивости на продольный изгиб).

Такие энергии, это крепостные арбалеты весом в полпуда с натягом в тонну, стрелявшие тяжёлыми короткими болтами а не длинными лёгкими стрелами.

Реально достижимые энергии для стрел тех самых монгольских луков с мощностью 60 кг (далеко не всякий лучник мог с ними обращаться) раз в 10 ниже, то есть всего ~10 килограммометров. Это - энергия выстрела малокалиберной винтовки под патрон .22" кольцевого воспламенения! То из чего стреляют к примеру теперешние биатлонисты...

По канонам охоты, этого достаточно для поражения дичи весом килограммов до десяти...лисичка, зайчик...

Человека тоже убить в принципе можно. 10 кг падающие с высоты 1 метр или 1 кг падающий с высоты 10 метров. Но - только при точном попадании в убойное место!


Понятно почему монголы расстались с луками как только у них появились ружья...

[Yorik]

Энергия стрелы и мощность лука (усилие которое должен развить лучник чтобы оттянуть тетиву) это разные вещи.

100 килограммометров энергии - это, 100-кг штанга упавшая с высоты 1 метр. Или 10-кг гиря упавшая с десяти метров...всё очень наглядно. Такое легко может убить

Никакой ручной лук с натяжением тетивы руками не может сообщить стреле такую энергию. Не хватит ни силы натяжения ни длины рук. Не выдержит и длинная стрела (её попросту сломает могучим рывком отпущенной тетивы - потеря устойчивости на продольный изгиб).

Такие энергии, это крепостные арбалеты весом в полпуда  с натягом в тонну, стрелявшие тяжёлыми короткими болтами а не длинными лёгкими стрелами.

Реально достижимые энергии для стрел тех самых монгольских луков с мощностью 60 кг (далеко не всякий лучник мог с ними обращаться) раз в 10 ниже, то есть всего ~10 килограммометров. Это - энергия выстрела малокалиберной винтовки под патрон .22" кольцевого воспламенения! То из чего стреляют к примеру теперешние биатлонисты...

По канонам охоты, этого достаточно для  поражения  дичи весом килограммов до десяти...лисичка, зайчик...

Человека тоже убить в принципе можно. 10 кг падающие с высоты 1 метр или 1 кг падающий с высоты 10 метров. Но - только при точном попадании в убойное место!
Понятно почему монголы расстались с луками как только у них появились ружья...

Не мешайте грешное с праведным. Не надо сваливать все в кучу. Никакого фактажа от Вас так и не получено. Последую совету коллеги и уйду из темы. Если человек не видит реальных результатов, которые приведены выше, то говорить с ним смысла не имеет. Как говорят на востоке, разговор мудреца и пустой бочки.
За сим прощаюсь.
С ув. к коллегам.

П.С. Не забывайте, что в торгах отличный наконечник, с которого началась данная тема

[Мачете]

Я критически отношусь, поэтому все перепроверять пытаюсь. Например у меня есть целая подборка фото человеческих останков с наконечниками внутри. Но вопрос о дистанции стрельбы всегда открыт.
150 м вполне реально. Ведь для АК 100 м нормально, так это не тренирующиеся с детства каждый день. К тому же разговор не идет о том, что бы все 30 стрел на такую дистанцию пустить. 2-5 вполне достаточно.
Стрельба по движущимся мишеням (народ только пробует машину, дистанция 18 м) https://www.youtube.com/watch?v=GzMrxTPJXAs

Я, думаю, и все 30 стрел можно прицельно послать на 100-150м, если стрелять по толпе навесом, не с лошади, а из пешего строя. Но, если есть возможность, что бы и поближе не подойти? ..меньше будет недолётов-перелётов ? Если никто в ответ не стреляет "карусель" ( Вы о ней писали) можно и в 30 метрах организовать - тогда ни одна стрела даром не пропадёт. Если строй не развалится, то по крайней мере легко спровоцируется на необдуманные действия, типа преследования..
(Не знаю, существовали ли какие-то подобные инструкции для стрельбы из лука, а из мушкетов рекомендовалось стрелять, когда можно различить зрачки противника...)
Из того же, упомянутого Вами АК, если память не изменяет, по Уставам допускался сосредоточенный огонь всем подразделением по целям на 400м, но реальные "рабочие" дистанции стрельбы из него лежат в пределах 50м. Так же и с луком в общем-то..
Спасибо за ссылку, заранее очень интересно.
Вечером постараюсь посмотреть.

Сообщение отредактировано Мачете: Jul 9 2015, 09:50

[Мачете]

Энергия стрелы и мощность лука (усилие которое должен развить лучник чтобы оттянуть тетиву) это разные вещи.

100 килограммометров энергии - это, 100-кг штанга упавшая с высоты 1 метр. Или 10-кг гиря упавшая с десяти метров...всё очень наглядно. Такое легко может убить

Никакой ручной лук с натяжением тетивы руками не может сообщить стреле такую энергию. Не хватит ни силы натяжения ни длины рук. Не выдержит и длинная стрела (её попросту сломает могучим рывком отпущенной тетивы - потеря устойчивости на продольный изгиб).

Такие энергии, это крепостные арбалеты весом в полпуда  с натягом в тонну, стрелявшие тяжёлыми короткими болтами а не длинными лёгкими стрелами.

Реально достижимые энергии для стрел тех самых монгольских луков с мощностью 60 кг (далеко не всякий лучник мог с ними обращаться) раз в 10 ниже, то есть всего ~10 килограммометров. Это - энергия выстрела малокалиберной винтовки под патрон .22" кольцевого воспламенения! То из чего стреляют к примеру теперешние биатлонисты...

По канонам охоты, этого достаточно для  поражения  дичи весом килограммов до десяти...лисичка, зайчик...

Человека тоже убить в принципе можно. 10 кг падающие с высоты 1 метр или 1 кг падающий с высоты 10 метров. Но - только при точном попадании в убойное место!
Понятно почему монголы расстались с луками как только у них появились ружья...

Сразу оговорюсь, что пишу по памяти, так что, если где-то ошибусь, сильно не пинайте, всё -таки это частная беседа, а не научный диспут. Если что-то напутал или забыл -поправьте..
Вы правы, энергия стрелы и мощность лука - совершенно разные вещи. Но у лук масса снаряда не константа ( стрела может сильно варьироваться по массе), поэтому чаще всего говорят о силе натяжения (в единицах массы: килограммах, фунтах и.т.п.).
Для боевого лука сила натяжения в 55-60 кг. ни много, ни мало - нормально. Для развлекательных целей большинство моих знакомых ( те кто этим занимается) стреляют из луков с силой натяжения 28-35кг., что , в общем-то именно для развлечения и отработки базовых навыков , не более. Как ещё один пример, 13-летняя дочка приятеля с 20-25м из 10-12 кг лука ( классика, углепластик, куплен в "Декатлоне") достаточно уверенно попадает в пивные банки.
Для стрельбы по моржам, насколько знаю, чукчи ещё недавно использовали луки с силой натяжения 100 кг. Натягивали лёжа на спине, упираясь в лук ногами .
Для арбалета "брюшника" 80-120кг натяжения - нормально, более мощные , натягиваемые "вертушкой" и с "расчётом" в 2 человека 150-180 кг...
Ребята - реконструкторы ( с кем общался) из 80 кг "брюшника" с 10-15 м. достаточно уверенно пробивали нагрудник полного доспеха (ст.10-20, ок 1.5 мм) - иногда стрела застревала в пробоине , иногда проходила вовнутрь полностью.

"Убойность" стрелы связана с её энергией не напрямую. Когда говорят о количестве джоулей /на единицу массы тела "жертвы" ( "убойности" пули, как правило), имеют в виду энергию пули, необходимую для мгновенного выведения "цели" из строя, возможность убить на месте. ( из "африканских штуцеров" , например, просто сшибают слона с ног при попадании в любую, даже нелетальную, часть тела).
У стрелы немного по другому. Стрелой редко убивают на месте, но она мешается снаружи
древком, в ране наконечником, вызывает кровотечение и, в конечном итоге, смерть. При этом у неё может быть очень маленькая энергия, но большая проникающая способность и "резучий" наконечник...
Если Вам интересно, могу поискать видео, где 16 летняя девчонка из лука 40-50-ки ( углепластиковый блочник) титановой стрелой с серейторным наконечником привалила 250кг. медведя. ( документальная передача ВВС, что-то про охотников, мол девчонка взрослая стала, пора охотиться по-взрослому ... с помоста , с дерева, метров с 20-30...).
Медведь, если мне память не изменяет на несколько километров ушёл со стрелой и за пару часов кровью истёк. Могу запамятовать и ошибаться в деталях, но не на порядок. В целом именно так.