Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Reviewdetector _ Писаные иконы, оклады, киоты _ Трёхчастная икона Бm Корсунская со святыми 18 век
Автор: shalex Jul 5 2023, 17:13
Уважаемые Знатоки,
Интересуюсь мнениями по поводу следующей иконы: https://postimg.cc/gallery/ySk5ssZ
Икона трехчастная, домашняя, провинциальное письмо, Северное Поволжье (вроде), вероятно первая четверть 18-го века. Я пока только осваиваю тему икон, и как начинающий коллекционер мало что понимаю в реставрации и оценке. На представленном предмете мне кажутся подозрительными некоторые места. В частности, одежды Николая и Богородицы кажутся мне поздними подновлениями, возможно середины 19-го века. Некоторые утраты, возможно от гвоздей оклада, заделаны довольно неизящно, что впрочем гармонирует с общим стилем письма. У меня только фотографии и я ещё думаю, стоит ли брать предмет в коллекцию. Икона мне очень нравится, но не могу понять насколько в ней сохранилось оригинального письма после раскрытия. Буду бесконечно признателен за любой совет и замечания! А.
Вложенные эскизы изображений
Автор: osamnen Jul 5 2023, 20:17
Брать не стоит, там родного практически только контуры и левкас, а остальное как говорят "задуривание".
Автор: shalex Jul 5 2023, 20:45
Спасибо большое! Старушка Мария Андипа, коротая выступила посредником в продаже предмета “без реставрации” моему знакомому в далёком 1983, наверное не согласилась бы. Да и он 40 лет твёрдо был уверен в том, что окромя затирки дырок от гвоздей, иных вмешательств не было, как минимум в 20-м веке. Может это старые подновления, как Вы считаете? Я так полагаю, что нимбы и надписи “ушли“ бесследно при расчистке? Не буду наверное брать, хотя ... нравится мне эта икона, даже со всеми вмешательствами и утратами. А.
Вложенные эскизы изображений
Автор: shalex Jul 5 2023, 21:00
А вы полагаете, что лики тоже пририсованы? Если кракелюр оригинальный, то как на него краску можно нанести, чтобы без затекания? Чудесааа! А?
Автор: osamnen Jul 5 2023, 21:30
Вот такие аннотации из галерей Европы и всех других, ценятся только на мягкой бумаге, поскольку в случае пропажи из оборота туалетной её можно использовать.
Красочный слой оригинальной живописи на вашей иконе спемзован, что видно по остаткам в углах.
В 1970 х годах "Новоэкспорт" продал в Европу и Англию свыше 75000 икон 18-20 веков и все они были проверены специалистами после приемке у населения.
В СССР только организация «Новоэкспорт» в течение нескольких лет располагала правом принимать иконы от населения и реализовывать их. (цитата)
У вас сама доска судя по дырочкам от гвоздей крепившим басму конца 17 века, и судя потому что не согнулась к Повожью отношения не имеет и продана как не имеющая ценности.
Автор: shalex Jul 5 2023, 21:44
То есть, если я Вас правильно понял, красочный слой был частично или полностью удалён путём абразивной обработки. Затем нанесли новый рисунок и состарили кракелюром. Сверху покрыли лаком и втюхали доверчивым иноземцам, жаждущим приобщиться чудес русской иконописи. Эдакое нагибалово Новоэкспортом, санкционированное государством. Или чего-то я не догнал? Жалко очень, но Вам огромное спасибо за наставление! Учусь!
Автор: shalex Jul 5 2023, 22:21
Кстати, вот эта икона https://severikon.ru/item342 с Поволжья, начало 18-го, но тоже не согнулась. А почему Поволжье должно гнуться? По сырой берёзе писали?
Автор: osamnen Jul 5 2023, 23:13
Во вторых выгиб получался , когда доска иконы выпилена не из самого центра, чем ближе к краям, тем сильнее выгиб со временем даже у идеально высушенных досок.
Автор: osamnen Jul 5 2023, 23:36
И иконы переходили из страны в страну, из за разницы в ценах, дешевле всего иконы были в Западном Берлине, который был безвизовый город, а иконы привозили и дипломаты в основном африканских стран.
Насчет ученья, стоит знать, что новичок с деньгами в антикварном бизнесе, и это не обязательно иконы, тоже что жирный червяк, который решил поплавать в аквариуме с пираньями.
С наилучшими пожеланиями!
Вложенные эскизы изображений
Автор: osamnen Jul 6 2023, 00:13
О Новоэкспорте!
Вложенные эскизы изображений
Автор: shalex Jul 6 2023, 01:19
Насчёт аквариума с пираньями, так "им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает." И за карман мой Вы так не переживайте, там пуговка есть. А за науку - огромное Вам спасибо! Я завтра на свежую голову перечитаю Ваш конспирологический наратив и отпишусь. И ещё интересный, КМК, предметЪ предложу Вашему вниманию, с историей и от того же моего знакомого. Может Вы меня и в нём усомните. А.
Автор: De Antrage Jul 6 2023, 11:42
Приветствую... Ещё желательно и обратную сторону предостпвлять сообществу...
Автор: shalex Jul 6 2023, 13:18
Здравствуйте! Да, конечно, вот и обратная сторона. Продавец говорит, там по краям иконы на торцах следы гвоздей видны.
Вложенные эскизы изображений
Автор: shalex Jul 6 2023, 13:47
Хотелось бы услышать и других знатоков по поводу сохранности этой иконы. Одно мнение специалиста уже есть: «там родного практически только контуры и левкас, а остальное как говорят "задуривание"». Я не пытаюсь заработать на краудсорсинге, или подтянуть матчасть на халяву. Интересуюсь исключительно в целях поддержания беседы, с теми, кому интересно. Попалась на глаза эта икона, выглядит привлекательно для новичка, есть некоторые сомнения. Я конечно продавцу не буду “запемзовывать“, что мол говорят предмет-то у него ненастоящий. Он хороший человек, хоть и иностранец, 40 лет верил в аутентичность письма, и не мне нарушать его душевное равновесие. Для себя пытаюсь решить, брать за 30тыр или нет. А?
Автор: osamnen Jul 6 2023, 14:52
Да доска конец 17 века
А я продолжаю диалог потому, что Вы честно написали.
Владелица галереи Мария Андиба только спосредничила, тем самым сняв с себя все ответственности.
А может она и не присутствовала, находясь где нибудь на греческих островах с каким нибудь молодым художником, которых она очень любила в те годы.
В галерее мог быть только продавец или продавщица.
Такое практиковалось всегда, а связь по телефону, если необходимо.
Автор: shalex Jul 6 2023, 16:35
Я конечно “свечку не держал”, но свою родословную она вроде-как ведёт от нехилого греческого рода, которому додж Венеции даровал фамильный герб в 1593. Бизнес начала в 1967, торговала с размахом, устраивала шикарные выставки, фуршеты, клиентура топовая, творческая интелигенция. Естественно, у неё были выходы на лучших специалистов в теме, от барыг до университетских профессоров. Такое элементарное “кидалово” как-то не вяжется с её образом иконодилера. Я с Вами абсолютно согласен в одном, а именно, что красочный слой имеет заметные следы позднего подновления. Вряд ли она сама с кисточками сидела, а если и аутсорсила реставрацию, то вряд ли стала бы умалчивать на своих ярлыках, или врать, что “без реставрации”. Где-то и кто-то икону конечно чистил и “освежал”, вероятно в 70-х - начале 80-х годов. Если доску вывезли как хлам по документам Новоэкспорта, то по Вашим словам, её должны были видеть советские музейщики. Если её вывезли в Европу, а там отшкурили и наляпали новую картинку, то Андипа скорее всего сообразила бы что ей втюхивают, и ради репутации бизнеса не стала бы связываться. Опять же, есть вероятность того, что предмет она сама не видела, будучи "с художником на островах", но в мире арт-бизнеса, где репутация строится годами и разрушается за минуту, довольно рискованно вслепую торговать, а значит либо продавца она знала как непререкаемого эксперта, либо ... "кто не рискует, тот не пьёт шампанского (с художниками на островах)"? Конечно это всего-лишь мои голословные спекуляции. Мой знакомый дословно вот что написал (гугл-переводчик Вам в помощь): “I bought the tripartite Northern School icon in 1985 or '86 from a gentleman who was selling his collection via Maria Andipa. She was acting as a go-between so I never actually met the collector himself. I've not had the icon cleaned or restored, etc but I'm sure you're right that it has had several gesso refillings and retouching in its long lifetime. Probably no later than early 19th century taking into consideration the way some pigment has been affected by varnish layering and has darkened at different rates.” Собственно это я и пытаюсь понять, т.е., сколько примерно оригинального письма сохранилось, каков возраст подновлений, и стоит ли всё это коллекционного интереса и 30 тыр. Ещё раз большое спасибо за участие и наставление! А.
Вложенные эскизы изображений
Автор: osamnen Jul 6 2023, 21:36
Иконы у которых поля вычищены под "косточку" до левкаса, это именно что делали только в западных галереях, в России это минус.
Продали вашему знакомому икону по цене сувенира.
Цена в 450 фунтов, за соответствие описанию , это реально утопия, столько стоила пустая старинная доска от иконы.
У меня есть немецкий каталог, гамбургской галереи 1985 года, там иконы такого типа стоят 3-5 тысяч марок, или 1500-2500 евро, если переводить те цены.
Автор: shalex Jul 6 2023, 22:13
Согласен, что оценочная стоимость страховки, указанная в бумаге Андипы, довольно низкая для аутентичного предмета, даже принимая во внимание, что по курсу 1983-го года 450 фунтов равнялись 1800 маркам. Я не знаю за сколько мой знакомый её купил в 1985-м, и спрашивать у него конечно не буду. Знаю только, что страховая стоимость заявляется обычно ниже рыночной. Это был пик моды и цены были довольно высокие. Наверное иконы в таком состоянии музейщики бы и не выпустили. Всё указывает на то, что реставрация наверное была проведена в Европе в конце 70-х - начале 80-х. Не складывается только тема с Андипой. Она уже не молодая была (1928 г.р.), стрелянная. В кино поснималась, в модельном бизнесе отметилась, пела, на гитаре играла, раннее византийское искусство изучала. Ну не стала бы она первому встречному доверять. Что же там такое было? “Молодой художник“ принёс ей предмет на продажу, а она его, исключительно с благотворительной целью, на острова с собой взяла? Жалко нельзя уже её саму спросить.
Автор: shalex Jul 6 2023, 23:20
Вот, кстати, ещё одна икона из галереи Андипы, проданная недавно моим знакомым.
Вложенные эскизы изображений
Автор: shalex Jul 6 2023, 23:22
Ещё
Вложенные эскизы изображений
Автор: osamnen Jul 7 2023, 01:28
Хорошая икона "Богоматерь утоли моя печали" Ветка или Урал.
Только не середина 18 века, а первая четверть 19 века.
Такую латунь в России начали прокатывать только с 1812 года причем на завезенных английских машинах,. а в Англии они появились только в 1808-1810 годах.
Автор: osamnen Jul 14 2023, 11:43
shalex
В отношении еще одной иконы, которую Вы показали, там по видимому была подобная уже утраченная накладка из бисера, скани, жемчуга или тп.
Место рядом со свитком не было закрыто, поэтому и имеются повреждения в этом месте
Вложенные эскизы изображений
Автор: shalex Jul 14 2023, 12:21
Большое спасибо за информацию и резюме моих постов! Насчёт Марии Андипы, так тут имеет место быть “мандриан”. Во-первых, на снимке “сертификата” с её подисью указано только, что “приглушённые тона и стиль типичны для икон школы русского севера”. Мои поиски по интернету привели меня в галерею Се-Вера с замечательным эссе по многочастным иконам Поволжья начала 18-го века. Движимый желанием узнать побольше, я на каких-то сайтах продавцов дорогих икон подцепил грешным делом термин “Северное Поволжье”. Прошу отметить, что у меня не было намерения приписать эту таксономию ни перу Андипы, ни мылу моего знакомого, так что все ваши кислые помидоры любезно прошу обращать в меня. Я право не знаю терминологии Андипы, ибо статей и книг по русским иконам она не писала, вроде бы, а сертификаты её на других иконах не изобилуют подробностями. Из того же, насколько полной и интересной была её личная жизнь, я не могу по индукции вывести её профанство в теме. Как бы то ни было, икона сейчас обсуждается на соседнем форуме, ну Вы знаете где. Вердикта нет, и видимо не будет, но большинство склоняются, что вмешательства имели место быть и весьма существенные. А.
Автор: shalex Jul 14 2023, 12:33
Место рядом со свитком не было закрыто, поэтому и имеются повреждения в этом месте
Вполне возможно, хотя мне, как полному дилетанту в теме, ни жемчуг, ни бисер, ни цата на этом месте не видятся, при таком глухом латунном окладе. Как-то не к месту там была бы горка жемчуга. Наверное я ошибаюсь.
Автор: De Antrage Jul 30 2023, 06:35
Приветствую.. Мне видится, 1я икона 18в,и доска и письмо, только в 19в., мыли и подмазали конечно,2я икона конец 19в, максимум... ИМХО,конечно..
Автор: shalex Jul 30 2023, 07:20
Большое спасибо за участие! Некоторые форумчане высказали похожее мнение по первому предмету (трёхчастная икона). Кто-то уверен, что доску зачистили под косточку и всё письмо новое, для обмана коллекционеров. Для себя решил, что видимо по фотографиям большего сказать нельзя. Икону оставил себе, изучать чтобы, набираться опыта и знаний. А.
Автор: MaximM Sep 3 2023, 23:22
Добрый вечер! Интересная дискуссия.
Предмет обсуждения, на мой взгляд - подлинник. Датировка иконы.... В такой сохранности она может оказаться и 16-м веком, по крайней мере такого же оплечного Николу 16 века, что изображён на трёхчастнике, я сам держал в руках, а происходила она из Вытегорского района (подписная на рубахе), что северным Поволжьем никак не назовёшь. А по колерам была - типичная средняя полоса России, ближе к Ярославлю, как и этот трёхчастник. Ибо древние иконы Русского севера 16 -17 вв. всё же ближе по колерам к буйству красок Новгорода и Пскова, выходцами откуда эти земли и заселялись. Вполне вероятно, что фон расчищен "под косточку", что ничуть не умаляет достоинств иконы. Модно это было в своё время.
Свои "30 тыр" она стоит. Хорошая старая доска.
PS: кроме фото рубахи было бы неплохо увидеть ещё боковое со стороны врезки шпонки.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()