Версия для печати темы

Автор: Zarev May 25 2009, 18:50

Вот попалось такое колечко, монета и бусина сопутка, ходил по берегу Волги,сейчас как раз сильно сбросили воду. Металл прибор определяет ближе к железу.
http://www.radikal.ru
Интересно, что на следующий день собирались ехать по войне, ну думаю, не иначе это знак, так и вышло, накопали немного хабарка
http://www.radikal.ru
Собственно вопрос по колечку к знатокам, древнее или нет?

Автор: Zen May 25 2009, 18:51

http://domongol.getbb.ru/gallery/image_page.php?image_id=127

Автор: voljungl May 25 2009, 19:00

............

Автор: Kolya May 25 2009, 19:02

про орду порадовало.

Автор: Zarev May 25 2009, 19:06

Спасибо за такие быстрые ответы, поселение там какое то раньше было, так как много мелкой керамики вымывает по берегу.
Посмотрел ссылку, у меня тоже видны остатки светлой эмали вокруг свастики.

Автор: Volos May 25 2009, 19:19

не то слово!

Автор: voljungl May 25 2009, 19:39

и чем же порадовало? даже на скане сопутка - пул узбека и ордынская бусинка. сам находил аналогичные кольца, где даже русью не пахнет.....
Новгородцы могли принять традицию помещения свастики на кольцах и на монетах у Золотой Орды или востока.
Идея насчет тамги в виде свастики описана в книге....

Автор: Volos May 25 2009, 20:06

Смешно, ей-Богу.
А почему бы не наоборот - перстни попадали в Орду с территории Руси? Что, в Орде ни одного славянина не было? И даже ни одного пленного? В книге не описано, почему сейчас эти перстни находят ДЕСЯТКАМИ в месяц на территории Руси,где Ордой и не пахнет?..

Автор: voljungl May 25 2009, 22:10

Ок. спорить не буду. Все равно каждый останется при своем мнении. А почему встречается часто - потому что позаимствовали у восточных соседей данный символ, короче говоря плагиатом занимались.

Автор: Volos May 25 2009, 22:32

Да вот именно - чего тут спорить?! Испокон веку эти перстни считались славянскими, а тут вот вдруг кому-то приспичило историю переписывать....
"Плагиатом"-то может быть и занимались, но ЗАДОЛГО до возникновения Орды Да, возможно, свастика пришла на северные территории с Востока, но бытовала она совершенно независимо среди славянских племён и когда Орды и в помине не было....
Да, эти совершенно идентичные перстни находят на огромной территории от Карелии до Казани (это точки известные мне - возможны и более южные находки), и в последнее время в каждой местности норовят их приписать к культуре именно этой местности (см., например, А.Мухамадиев (Казань, 2005г) стр.164-165). И не только в таком виде, но и в зеркальном: http://perstni.com/perstni?id_product=183&id_cat=25
А доказать, что свастика - это тамга монгольской знати теоретически не вызывает вопросов. Только вот так ли это на самом деле?

Да, кстати, Вам известны находки хоть одной мастерской по производству таких перстней на территории Орды? Нет? И в книге не сказано ничего об этом? А вот поди ж ты - в Новгороде, Торжке и вроде как Пскове такие мастерские были-таки обнаружены. Самые "ордынские" города

Вы Чудинова не читали? Тоже прорыв в истории Руси

Автор: барма May 25 2009, 22:49

Помните?
"О сколько нам открытий чУдных
Готовят просвещенья дух..."

А ,при отсутствии духа просвещенья, просходит очень много чуднЫх "открытий"...
Умеют некоторые озадачить...

Автор: Volos May 25 2009, 23:19

Это из этого же источника информация в Википедии: "В раннем христианстве свастика была известна как гаммированный крест. Согласно Генону, до конца Средневековья была одной из эмблем Христа. Согласно Оссендовскому, Чингисхан носил на правой руке перстень с изображением свастики, в которую был вправлен великолепный рубин — солнечный камень. Этот перстень Оссендовский видел на руке монгольского наместника. " ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Автор: borisovich May 26 2009, 00:35

Согласен с Volos на все 100, с уважением...Если надо подкрепим фотоматериалом...
С уважением......

Автор: Zarev May 26 2009, 06:49

Не знаю,внесет ли это какую нибудь ясность, хотя врядли - место находки между Саратовской и Волгоградской областями. Местные говорят, там и золотоордынские монеты находили и наконечники и чешую и кресты, жилищ вроде не было, просто многослойная стоянка на берегу Волги, размытая водохранилищем, кстати по истории помнится и новгородцы сюда поразбойничать добирались, где-то здесь их пьяных ордынцы и порешили...

Автор: сергей-Л May 26 2009, 17:30

Добавим свое. 23.05.09 на границе Чувашии с Татарией д. Арабоси
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/0905/d3/d44f89b3cd62.jpg.html http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0905/03/591a3025b5bc.jpg.html
Местным сказал что во время ВОВ немецкий спецназ во время секретной операции потерял . Некоторые поверили .

Автор: Zarev May 26 2009, 20:33

Да... , красава, моему обломку рядом не курнуть

Автор: vnau May 27 2009, 00:34

Не надо так шутить, на Руси в те годы не было пьянства!, как вы его понимаете, а солярный знак - один из символов бога Рода.

Автор: Валентиныч May 27 2009, 07:05

Правда? Ну-ну..набери в поисковике: Пьянское побоище 1377 год....почитай для общего развития

Автор: вовик May 27 2009, 08:10

вот мои, лучи свастики могли быть направлены в разные стороны
http://www.radikal.ru

Автор: Серый Кот May 27 2009, 08:40

Вот...
http://blog.kavkazweb.net/viewtopic.php?t=38445&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=6be021601a1d9293a2be4a47ff85530b

Автор: Zarev May 27 2009, 20:21

Вот нашел интересную статью в инете по ушкуйникам вообще, и про то как их ордынцы напоили и порезали:

Ушкуйники - русские пираты

Новгород, древний Хольмгард, был частью скандинавского мира, и традиции скандинавских морских походов были также сильны в нем, как в Швеции, Дании и Норвегии. Было бы странным, если бы жители Новгорода отличались от своих воинственных соседей и не видели большой выгоды в походах своих дружин в близлежащие земли с целью поживиться богатой добычей, а также показать свою силу и мужество. Вообще, стоит сказать, что, несмотря на то, что Новгород считается торговой республикой, сама по себе важность выгоды была не на первом месте, как может показаться корыстолюбиовму современному веку. Нет, - на первом месте была тогда доблесть оружия, слава и честь своего отечества, боевые подвиги, которые запомнятся в истории, и о которых будут слагать песни - ну и конечно добыча, как доказательство успешности похода. Все эти составляющие морских походов викингов были также близки и новгородским дружинам, которые совершали свои доблестные подвиги и ошеломительные походы, включая даже разорение столицы Золотой Орды - но увы, после разрушения Новгорода прервалась новгородская традиция, ушли в небытие их подвиги, и это конечно не есть хорошо для русской истории Поглядите, как в Скандинавии, где постоянно менялись правители и княжеские династии, тем не менее помнят своих воинственных предков...я бы сказал, даже чересчур помнят, судя по кровожадным викинг-металлическим альбомам. Дошло уже до того, что финская группа Turisas создала альбом, посвященный Новгороду - а от наших соотечественников, кроме кровожадных и озлобленных взываний к древних богам и призывания к топору больше ничего не слышно. Вот, хотя бы пару слов скажу про наших варягов, про наших викингов, или просто про наших русских пиратов и удалых людей - новгородских ушкуйников.


http://www.radikal.ru


Слово ушкуйник произошло от древнерусского слова ушкуй, что означает корабль. Само слово ушкуй, означает полярный медведь, ибо если драккары викингов были морскими волками, то наши корабли звались или соколами или ушкуями - белыми медведями. Ушкуй это был фрегат своего времени. Более мощный и в то же время более маневренный чем ладья, он являля одним из самых лучших кораблей своей эпохи, не уступая варяжским судам ни в чем. Сразу скажу, что ушкуи были как морскими так и речными, потому что наши пираты совершали и морские, и речные рейды.

Также, как всегда в среде пиратства, это была группа людей, объединенная общим делом, где все равны друг другу, такая новгородская вольница, которая однако является профессиональным войском. Средства на организацию похода предоставляли новгородские бояре, соответственно с ними ушкуйники делились добычей после похода.


Что интересно, вооружение ушкуйников было самым современным, включая лучшие доспехи и оружие, а самым любимым их оружием была сабля, так же как и у всех пиратов в будущем абордажная сабля (cutlass). Так что, наблюдая за поединками пиратов на саблях в фильмах, вполне можно представить на их месте наших русских ушкуйников или казаков. Скорее, конечно, казаков, ибо дело-то было на три столетия позже.

Причины появления русского пиратства не только в авантюризме молодых воинов, желающих показать свою храбрость. Хольмгард нуждался в защите от постоянных и жестоких набегах шведских викингов на мирные русские земли. Собственно говоря, тот период истории был эпохой героических поступков и и безжалостных завоеваний. Шведы жили в Новгороде и они же нападали на Новгород, Одна норманнская дружина была вместе с новгородскими воинами - а другая дружина разоряла новгородские земли. Так что необходима была сильная защита, которая действовала бы подобным же образом - и естественно она появилась, в этом даже и не могло быть сомнений.

Вторая причина была в освоении новых земель, в поиске торговых путей, в открытии новых ресурсов. Путем бесстрашных и отчаянных действий ушкуйники заходили далеко от новгородских земель, открывали новые места, куда впоследствии приходили новгородские купцы. По этой причине Новгород закрывал глаза на действия ушкуйников - ибо одна богатая добыча не так важна, как дальнейшие возможности для многолетней торговли.

Не стоит считать ушкуйников этакими героями-богатырями Руси. Сражаясь со шведами и монголо-татарами, они также охотно грабили и русские земли, причем иногда даже охотнее, ибо это было проще. Особенно от них пострадали Ярославль и Кострома. Летописец горестно отмечает о разорении в 1375 году Костромы и Нижнего Новгорода, где ушкуйники «многих христиан в полон поведоша с женами и с детьми». К тому же, как любые пираты, ушкуйники нападали на всякий богатый торговый флот, иногда по заданию новгородских купцов для устранения конкурентов. И вряд ли стоит особо гордиться победами пиратов над мирным населением Поволжья, грабежом торговых судов и прочими весьма сомнительными достижениями.

В летописях есть такие упоминания об ушкуйниках: "Того же лета приидоша из Новаграда Великаго Волгою 150 ушкуев с разбойники, и избиша по Волзе много татар и бесермян и армен, и Новгород Нижней пограбиша, а суды их, и кербаты, и павозки, и лодьи, и струги, и учаны изсекошя, и идошя в Каму и до Болгар, все воююще".

Еще одна запись: "Того же лета ездиша из Новаграда люди молодые на Волгу без Навогородскаго слова, а воеводы у них Осиф Ворфоломеевичь, Василий Федорович, Александр Обакумович, да того года в Новгород приидоша по здорову с многим прибытком. Князь же великий Дмитрей Ивановичь разгневася про то на Новград и разверже мир с Новымгородом река: "Про что ходили ести на Волгу воевати и гостей моих грабили есте много?" "





Теперь о главных походах русских пиратов, чтобы вы могли сравнить их с походами викингами и увидели, что можно здесь найти много общего и с Золотым веком пиратства, наступившим в Новом Свете несколько столетий позднее. Описанные дальше события похожи и на пиратов Карибского моря и на всех легендарных пиратов - есть там и невозможные по смелости подвиги, и и предательства своих же, и пиратские пьянки в тавернах, и разорение земель и зхват городов, - все эти достаточно противоречивые поступки весьма напоминают подвиги капитана Генри Моргана и других известных пиратов - только это были так сказать, наши люди.

(Далее цитата, дабы не пересказывать то,что и так замечательно написано)


***

"В 1311 году новгородское войско на ушкуях вышло в Финский залив. Им предводительствовал служилый новгородский князь Дмитрий Романович, сын служилого новгородского князя Романа Глебовича, командовавшего войском в 1294 году в походе на Выборг. Русская флотилия подошла к финскому побережью в районе Купцкой реки. Ушкуи прошли по реке, и далее по рекам, озерам, а где и волоком добрались до Тавастаборга. Русские три дня осаждали город, но взять не смогли и отступили. Новгородское войско разорило районы, населенные племенами емь, и захватило большую добычу. Согласно летописи, в одной из стычек погиб знатный новгородец "Константин Ильин сын Станимировича". Однако в целом потери были невелики, и русский отряд по реке Перне благополучно достиг Финского залива, а оттуда ушел в устье Невы.

В самом начале 1318 года новгородцы предприняли новый морской поход. На сей раз их ладьи и ушкуи поднялись до города Або (ныне город Турку) - тогдашней столицы Финляндии. 23 мая 1318 года город был взят и основательно разрушен, в частности, был сожжен городской собор. Русские захватили собранный за 5 лет со всей Финляндии церковный налог, предназначенный к отправке в Рим. Затем они морским путем благополучно вернулись в устье Невы, и, как сказано в летописи, "приидоша в Новгород вси здорови".


Первый большой поход датируется 1320 годом во время войны Господина Великого Новгорода со шведами. Дружина Луки Варфоломеева (может быть, Варфоломеев, который потом с толпою холопов разорял Заволочье и там погиб) на морских ушкуях прошла Северной Двиной, вышла в Белое море, а затем в Северный Ледовитый океан и разорила область Финмарнен, располагавшуюся между южным берегом Варангер-Фьорда и городе Тромсе.

В 1323 году, пройдя тот же путь, ушкуйники напали на соседнюю с Финмарненом северонорвежскую область Халогаланд на юго-западе от Тромсе. Норвежское правительство, не сумев противостоять ушкуйникам, обратилось в 1325 году за помощью к папскому престолу для организации "Крестового похода" против русских и карел. Надо полагать, что походы ушкуйников произвели должное действие и на шведов. В 1323 году Швеция заключила с Господином Великим Новгородом компромиссный Ореховецкий мир.

В 1339 такие молодцы разоряли Корелу, признавшую власть шведов, а в 1349 г., когда Магнус предпринял свой крестовый поход против Новгорода, новгородские и двинские удальцы делали морские набеги на берега Норвегии (на Мурман)


В 1348 году шведы вновь напали на Новгородскую республику. Король Магнус обманом взял крепость Орешек. В ответ на следующий год последовал морской поход ушкуйников к берегам той же провинции Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укрепленный замок Бьаркей.



С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов.

Первый крупный поход на Волгу ушкуйники предприняли в 1360 году. С боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме. Но хан Золотой Орды Хидырь отправил послов к русским князьям с требованием выдачи ушкуйников. Перетрусившие князья (суздальский, нижегородский и ростовский) тайно подошли к Костроме и с помощью части ее жителей захватили ничего не подозревавших ушкуйников. Князья поспешили выдать ушкуйников на расправу хану.

В 1363 году ушкуйники во главе с воеводами Александром Абакуновичем и Степаном Лепой (Ляпой) вышли к реке Оби. Здесь их рать разделилась - одна часть пошла воевать вниз по Оби до самого Ледовитого океана (Студеного моря), а другая пошла гулять по верховьям Оби на стыке границ Золотой Орды, Чагатайского Улуса и Китая. По масштабам их путешествия не уступят и Афанасию Никитину. Вернувшись с добычей, ушкуйники не угомонились.



В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Ордынские войска опять оказались бессильными перед ушкуйниками, и хан Золотой Орды обратился за помощью к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. А бояре хитры, отвечают, как ведется на Руси, отпиской - "Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман".

В 1374 году отряд новгородцев, насчитывавший около 2700 человек, на 90 ушкуях спустился по Волге в Каму, пограбил Вятку, оттуда вышел на Волгу и напал на город Булгар, находившийся недалеко от устья Камы. Разграбив его, ушкуйники собирались зажечь город, но жители дали откуп в 300 рублей. Получив деньги, разбойники разделились на 2 отряда: 50 ушкуев ушли вниз по Волге к Сараю. Другой отряд до 1200 человек на 40 ушкуях двинулся вверх по Волге, разоряя чувашские и марийские поселения, дошел до устья Ветлуги и повернул по этой реке к ее верховьям, откуда вышел на Вятку основал в устье реки Хлыновицы город Хлынов (Вятку).



Самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем Дмитрием воевала под Тверью. Отряд в полторы тысячи человек (или в две тысячи по Костомарову) на семидесяти ушкуях под началом воевод Прокопа и Смолянина (или Смольнянина, вероятно выходца из Смоленска) явились под Костромой, принадлежащей московскому князю. Эта шайка состояла не из одних только новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника (или через лес по Соловьеву). Они разом ударили на костромичей, - и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и убежал в Кострому: за ним все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только то, что было подороже, остальное сожгли.

Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. Ограбивши и зажегши Нижний Новгород, они повернули в Каму и, помедливши здесь некоторое время, вошли в Волгу. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, здесь ушкуйники продали жен и девиц, плененных в Костроме и Нижнем, и поплыли в насадах по Волге вниз, к Сараю (Сарай-Берке). Ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена.

Когда ушкуйники подошли к устью Волги, их встретил хан Салгей (Салчей или Сапачи), правивший Хазтороканью (Астраханью), немедленно заплатил дань, затребованную Прокопом, и "начать ухищрять их лестью и многу честь и кормы даящи им". Новгородцы "начаша упиватися и быша пияни, аки мертви". Ночью астраханский отряд напал на лагерь ушкуйников, и новгородцы все до единого были истреблены. Так погибли Прокоп, Смолянин и их дружина, лишь немногие удальцы вернулись на Русь. Это было самое большое поражение ушкуйников. Но подробности этой трагедии скорее подчеркивают силу ушкуйников, чем их слабость. Татары даже не попытались одолеть их в открытом бою, Хазторокань была не первым, а очередным городом, где ханы с поклоном предлагали дань, чтобы их только оставили в покое."


***

...Такие вот были подвиги, и не совсем подвиги русских пиратов, не уступающие пиратам английским и голландским из всемирной истории. До сих пор спорят, правда ли ушкуйники были основателями города Вятка. Думаю, что вряд ли. Возможно, что Вятка была их базой, что-то вроде Порт-Ройала, однако не в природе пиратов оседать где-то надолго. Так что скорее всего, Вятка была основана новгородцами но не ушкуйниками, а пираты там жили как на своей пиратской базе.

Также говорят, что волжские казаки произошли от ушкуйников. Ведь казаки - также наши русские пираты, только их Карибским морем было Черное, но как новгородские дружины добирались до столицы золотой Орды, так и казаки добирались до Стамбула. Насколько верно происхождение одних от других - вопрос спорный, но сама пиратская традиция четка и ясна.

Ушкуйники, так же как пираты - это непростое явление в истории. И,как всегда в таком случае, для понимания пиратства нет общей характеристики, ибо это были разные люди и разные причины. Назвать ушкуйников патриотами - глупо, ибо среди них были простые бандиты, которые грабили все подряд. Называть ушкуйников разбойниками - неправильно, ибо многие из них отважно сражались с татарами и норманнами и защищали Русь и сдержали, уберегли от многих опасностей, - хотя не бескорыстно. Так что пусть они останутся теми кто они были - русскими пиратами.

Автор: Zarev May 27 2009, 20:41

Мне кажется, ушкуйники кольца со свастикой вполне могли носить, пираты все-таки(почему-то мне кажется, что свастика больше воинский символ, чем солярный), еще раз подчеркну-это мое личное мнение

Автор: vnau May 27 2009, 20:48

Ты из предыдущих постов так и не понял?

Автор: Zarev May 27 2009, 20:54

Статья отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/2253766/post94437476

Автор: vnau May 27 2009, 21:01

Это не первоисточник(какой то неясный тип выложил на обозрение и пургу метет )