Версия для печати темы

Автор: гарднер Apr 21 2024, 20:23

Прошу помощь с датировкой/ оценкой данной иконки. Найдена лично, в слоях 1920-х годов.

Автор: torkkk Apr 21 2024, 22:37

Бомба, красотища!!!

Автор: torkkk Apr 21 2024, 22:40

Интуитивно век 15 Имхо, спецы скажут, но супер Вещичка!

Автор: spsearch Apr 22 2024, 16:01

А это как в слоях? Пояснить можно, если не затруднит?

Автор: Калинин Apr 22 2024, 17:00

Ну, там от листовок "Все на продразвёрстку!" до знаков "10 лет О.Г.П.У".

гарднер, нужны очень хорошие крупные фото. Строго вертикально сверху, плюс под углом, плюс сбоку. Предмет нетривиальный, потенциально дорогой; Вы уж постарайтесь.
Ну и размеры в мм, конечно (цифрами, без линеек).
И регион.

Автор: Безрукий мастер Apr 22 2024, 17:49

так меднолит превратился в каменолит.

Автор: Старый_Друг Apr 22 2024, 18:23

Меднолит, мезолит, неолит.
Разница небольшая.

Автор: Оранта Apr 22 2024, 19:09

Фото можно было бы сделать и лучше.

Автор: гарднер Apr 22 2024, 19:41

Найдена на свалке 20х годов под Петербургом. Копал бутылки. Были Калинкины, ПЕПО, ЛЕПО и т.п, немного крестиков, битые лампадки, части окладов икон, монетка польская серебряная 15.. годов. В основном стекло. Такую вещь вижу впервые. Откуда там взялась - не понятно. Но сделана здорово!
55 мм на 42,5 мм. Толщина 8-9 мм.

Автор: Калинин Apr 22 2024, 19:47

Гарднер!..
Если бы у Вас в профиле не был обозначен пол, я бы что-нибудь нехорошее сказал, чесслово.
КРУПНЫЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ фото можете сделать?
Не под одеялом, как сейчас, с обеих сторон, на белом фоне, при дневном и при ламповом свете.
Если не влезают сюда - шлите мне на ilkalinin @ yandex.ru (без пробелов); я сам размещу.
У Вас в руках предмет стоимостью (потенциально) 50-100-200 тыс. рублей — и Вы никак не можете его нормально сфоткать. Зла не ххватает...

Автор: Мешкофф Apr 22 2024, 20:08

Обрамление из серебра сняли, а икону за ненадобностью выбросили. Для революционно настроенных масс, ценности она не представляла.

Автор: spsearch Apr 22 2024, 20:10

Шурфили штоль?
Или свалка на поверхности? Или подвал старого дома?
Чет разброс большой...и 20 й и 16 й...

Автор: spsearch Apr 22 2024, 20:11

Очень может быть...революционная смута...раздербанили чью то коллекцию старины

Автор: некоректный Apr 22 2024, 23:52

Вещь зачётная и уникальная!!!
Я бы не торопился с продажей!!
Все эти разгоны( 50-100т.р) ни о чем,ребята на диване привыкли к холяве !!!!
Вещь штучная (без проходов),а значит вы решаете ее цену!!!
Поверьте найдутся знатоки, коллекционеры (а не перекупы халявщики) надо только потерпеть немного и они вас сами найдут (из своего опыта )
На сегодняшний день за 100т.р. даже хорошую резину на авто не купиш))),даже средний диван))!
Решать конечно вам,но моё мнение...от200до+500т.р.!!!!!

Автор: Безрукий мастер Apr 23 2024, 00:19

я например лучше резину куплю..некоректный,сами то тысяч 25 готовы за эту икону отдать?

Автор: некоректный Apr 23 2024, 00:22

Я не коллекционер но и при этом Легко !!!!!

Автор: Безрукий мастер Apr 23 2024, 00:24

Это уже не важно Вас всё равно уже почти забанили. много лишнего пишите.

Автор: Калинин Apr 23 2024, 00:29

........................................

Автор: Безрукий мастер Apr 23 2024, 00:31

Эх снять бы резиночку с неё,у каждого желающего была бы такая за тысячу в бронзе.

Автор: некоректный Apr 23 2024, 00:41

А вы боитесь!!!??!!
Терпеть не надо,назовут терпилами!

Автор: viktor.urals Apr 23 2024, 00:58

Некорректный, вы озвучили и 200, и 500 т.р.
Во-первых, эти цифры отличаются в 2,5 раза. И это не "одна шоколадка или 2,5 шоколадки".
Если нет понимания цены - зачем нести бред?
Во-вторых. В чем проблема - если она стоит 500, так купите ее хотя бы за 250 у находчика? Гешефт 100% сверху Что-то мне подсказывает, что остальные желающие отвалятся на куда более скромных суммах (и это будут не перекупы, а именно коллекционеры).
Третье.
Перестаньте издеваться над русским языком. Пишите, как двоечник из третьего класса - без запятых, с многочисленными ошибками. Это неуважение к остальным присутствующим.

А иконка - симпатичная, редкая как все каменные и тд и тп. И работа хорошая. Находчику - поздравления, хорошая у него помойка )

Автор: zordrack Apr 23 2024, 01:29

поучительная беседа

Автор: некоректный Apr 23 2024, 02:24

В отличие от вас я помню когда за бусеничный крест давали от 1000р,что в перерасчёте на сегодняшний день 10000.
Капори что вы молчите вас все устраивает???
Это не грибы на следующей год не вырастут, особенно дорогие вещи (по тем временам например в серебре и т.д.)
Города тех времён известны, некоторые находят и сейчас но год два и все,да будут находиться тухлые поселухи но поверьте на них кроме свинцового креста и обломка ложновитого кольца ничего не будет и тогда коллекционеры местные (перекупы) будут задвигать такие цены ахнете!!!!

Автор: Иванов Пётр Apr 23 2024, 17:28

Похоже и правда пора в бан. Весна ранняя.

Автор: Абавх Apr 23 2024, 17:47

А за что в бан

Автор: Безрукий мастер Apr 23 2024, 17:49

прогуляйтесь по ночным сообщениям если не удалили

Автор: некоректный Apr 23 2024, 23:06

У вас ранняя у них вечная,кому куда пора не вам решать!
Хотя можете попросить как калинин(удалить подчистить ):тезисы: и все у нас будет хорошо !
А в бан... хотят по субботам

Автор: Alik_G Apr 24 2024, 02:39

Мешкофф очень верно, на мой взгляд, описал ситуацию появления данной иконки на Питерской свалке. Однако, несмотря на понятное превалирование трудоёмкости и художественной ценности работы по камню, хочется отметить, что для формирования стоимости огромное значение имеет наличие у каменной иконки оправы. Любой. Пусть даже медной. Оправа кратно увеливает стоимость, а ее отсутствие - кратно уменьшает. Мне кажется, что это потому, что во-первых, без оправы - это неполноценный предмет, хуже чем энколпион без оглавия. А в-вторых, правильная оправа, которую можно увидеть, даёт конкретной каменной иконке правильную же средневековую датировку.

Автор: некоректный Apr 24 2024, 02:53

Alik_G , здесь я вами соглашусь частично, так как это не отменяет её уникальности!
Да и Мешкофф говорит вполне правдоподобно!

Автор: spsearch Apr 24 2024, 09:06

Все с точностью наоборот.
Главная ценность это сама иконка! Если она подлинная. Оправа - это фантик. Большая часть каменных иконок в собраниях без оправ. Порой оправы устанавливались на каменные иконки намного позже. А датировка вещи по оправе - это не только не верно, но и контрпродуктивно.
Мешкофф выдвинул очень правдоподобную версию.
Мне пока видится датировка иконки - 13-п.п.14в.

Автор: Issandra Apr 24 2024, 10:07

Не согласный я. А согласный с Alik_G. Основной датирующий признак именно рама(если она по родне) и оглавие. Вторичные - стилистика и материал. Черный шунгит или сланец в 12-14 сложно пропихнуть, если общеизвестно , что это любимый материал хороших мастерских 16-17в. Ну и литики в 16-17 не впишутся. Материал и стилистику можно подобрать под 13-14в. и в начале 20в.
Порукоблудить в художественной или ювелирной мастерской. Ищи потом ветра в поле. Кстати в писанине лучшие стилизации 16в, именно начало 20в. Датировка 13-14в отторжения не вызывает по вторичным половым признакам, но как это доказать?

Автор: spsearch Apr 24 2024, 10:39

А как доказать, что оправа родная? Или иконка 13 в., а оправа 16 в? Датировать все как 16в.? Ведь вы утверждаете, что главный датирующий признак это рама.
Тем более в данном случае мы никак оправу к делу не пришьем. Ее нет.

Автор: Безрукий мастер Apr 24 2024, 11:43

нет оправы нет века... скажу что это 21 в и никто не докажет обратного

Автор: viktor.urals Apr 24 2024, 12:39

че-т вы в схизму впадаете ))
одни хотят по оправе датировать (хотя они бывают поздние), другие наоборот - отрицают факт влияния оправы как явление ))
даже поздняя оправа, допустим 16 в на иконке 14 в., добавляет +100500 к подлинности предмета - ну или к сохранности нервов покупателя, как минимум Ибо вариант "нашли подлинную оправу и под нее сделали иконку" - это уж совсем сложное извращение. Без оправы большинству гм... оч. затруднительно оценивать подлинность-неподлинность предмета, не подержав его в руках, не посмотрев в микроскоп и т.д.

Автор: Безрукий мастер Apr 24 2024, 12:48

И вообще это не металлопластика.

Автор: spsearch Apr 24 2024, 14:24

Никто никуда не впадает.
Здесь, да еще по этим фото, никто подлинность иконки не докажет, как и обратного.
Специалистов, кто более-менее точно и аргументированно ее сможет датировать тоже не осталось похоже....
И даже если была бы оправа с оглавием было бы то же самое....
Все это как лечение алкоголизма по фотографии. Я свое мнение по датировке высказал на основе просмотра аналогов и палеографии. Но это всего лишь частное и никого не интересующее мнение.

Автор: coins-expert Apr 24 2024, 19:07

В начале 90-х некоторое время имел очень дружеские связи с некоторыми людьми из "камнерезов", которые делали и хорошие вещи на продажу, и фуфло для коллекционеров. Когда выхлоп от фуфла показался им предпочтительным, в дверь постучались неулыбчивые дяди и предъявили серьезные претензии. Претензии были настолько серьезные, что кто-то из их сообщества пропал совсем, а кто-то стал десятилетиями работать на боссов неулыбчивых дядей, отрабатывая ущерб.

Общение с этими "мастерами" позволили узнать некоторые признаки "неправильных" каменных изделий. Есть один нюанс в камне (особенно в сланце) , который очень тяжело скрыть и состарить.

Не буду пальцем показывать - но, как мне кажется , подчеркну - КАЖЕТСЯ, на данном предмете, этот признак присутствует.

Автор: Калинин Apr 24 2024, 19:29

Научные сотрудники ГИМа и ЦМиАРа, надо полагать?

Автор: Безрукий мастер Apr 24 2024, 19:43

Это были ребята с Вернисажа.

Автор: coins-expert Apr 24 2024, 20:32

Нет, ГИМ и прочие музеи потребляли их продукцию молча, или, как выражался Мюнхаузен, "с умным выражением лица".
Непонимание выражали бандитствующие элементы, всосавшие шлак, заплатив за это немалые деньги. Эти персонажи изначально просто не понимали - зачем платить, если можно просто отнять.
Но, "консультанты" объясняли, что "Мы, блять, в искуство вкладываемся, а не ларек отжимаем!"
Но когда выяснялось, что деньги уплачены за "черепки" от горшка...
Ну а дальше классика: "Абидна, слюшай, Мамой клянусь!"... и пр.

Автор: М Шульжинский Apr 24 2024, 21:09

Вы намекаете на следы от алмазосодержащего инструмента?Это только в микроскоп и желательно всю площадь,особенно углубления.По фото это гадание на кофейной гуще.

Автор: coins-expert Apr 24 2024, 21:32

Нет, я на это не намекаю. Но, естественно, отчасти Вы правы - таких фото не достаточно для абсолютного вердикта. Конечно, лучше микроскоп или фото в очень хорошем разрешении.
Но даже этих фото мне достаточно, чтобы уже выразить свои сомнения.

Автор: Alfonso Apr 24 2024, 21:59

Меня больше напрягли "Калинкины-малинкины", икона с фундамента?! Думаю, что качественные фото, не решат спор. Слишком деликатный предмет. Чтоб расставить все точки над I нужна экспертиза, тем более, что в СПб эта функция доступна.

Автор: М Шульжинский Apr 24 2024, 22:09

Конечно же оправа никаким боком к датировке предмета,а например,анализ содержания микропор камня даст однозначный ответ - сотни лет или наоборот.Но тут только спец и оборудование.

Автор: Калинин Apr 25 2024, 00:52

Экспертиза?..
Вот про экспертизу, вместо тысячи слов: http://mednolit.ru/forum/10-29262-1

Автор: Безрукий мастер Apr 25 2024, 01:48

Продал я в том году матку с этой иконы,гальваника.Хорошая!.Ноги как обычно растут с хви,там покупал. Надо поискать резинка остаться должна.

Автор: некоректный Apr 25 2024, 03:38

Уважаемый а вам не кажется,что вы Гоните Дичь!!
Оправка лиш доказывает (подчеркивает,уточняет), принадлежность к той или иной дотировки!
По вашему сундук с дерьмом поместить в позолоченный образок - станет сундук с сокровищами (золотом) и наоборот!?!!? .
А вообще любая дорогая, старая вещь требует экспертизы!!
Либо пол цены!
Был такой случай лет15-20 назад ; Сребряник Владимир Красно Солнышко в отличном!!!!!! ,состоянии (без образока)
С экспертизой 500 без 250 т.р !!!
Вот и все!

Автор: некоректный Apr 25 2024, 03:41

Это когда ПЕРЕКУП!!
А КОГДА ИЗ Земельки достал такой х ....ни нет!!!

Автор: Alfonso Apr 25 2024, 05:33

Не так давно, смотрел этот сериал. По моему, вы тоже.
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=164345&hl=суздальцами
Я имел ввиду, за подписью авторитетного эксперта.

Автор: Alik_G Apr 26 2024, 02:55

Сильное утверждение. Говорит о специфическом владении предметом )

Касательно датировки изделий из камня я знаю только, что это возможно для таковых, подвергшихся термическому воздействию.
Почему нельзя было повторить произведение, опираясь на многочисленные для какого-нибудь 18-го века образцы. Россия талантами богата, даже и сегодня. Резец и штихель или бор-машина - вопрос отведенного на работу времени. Экспериза покажет 12-15 вв., так как используются селищные печные камни нужного периода.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Калинин Apr 26 2024, 10:26

Вот такого добра лет 10 назад много продавалось на сайте антикварного магазина "Уфимский коллекционер". Всё датировалось 15-16 веком, и стоило 40-90 тыс. Сейчас там осталась одна, неправильно атрибутированная.

Автор: spsearch Apr 26 2024, 10:52

Все и всегда можно.
Покойный Коршун в последние годы практически под каждым своим комментом по датировке средневековья уточнял, что не исключает позднюю поделку 19 века. То что мы тут на ревью и других сайтах по темным и мутным фото пытаемся точно датировать и определить подлинность - это все мура! Это в принципе не возможно. В любом случае появляются камрады (определенно осведомленные о современных подделках) и говорят, что не все так однозначно, а затем камрады, которые выставляют клоунами любую официальную экспертизу (и так же вполне обосновано). В итоге замкнутый круг. Кто то тихо продолжает верить в натурель и средневековость с соответствующей датировкой, кто то в фуфло или поделку 19 века. На этом тема умирает...

Автор: Калинин Apr 26 2024, 11:07

С резной каменной пластикой что-то не так.
Коллекционерское сообщество не готово принять новоделы 19-го века, а современные подвергаются полному остракизму.
При этом в медной пластике мы спокойно кладём себе в коллекции кресты и иконы 19 века с Вседержителем, изготовленные подстаринщиками с закосом под 17 век, платим за них тысячи, иногда десятки тысяч рублей, уважительно зовём их красномедными...
В нумизматике всё вообще не так.
Сотни разновидностей монет известны практически только в виде новоделов, и продаются с чёткой атрибуцией "новодел" за десятки, сотни тысяч, иногда — миллионы рублей. Могу прямо сейчас накидать аукционов с такими примерами — и торги идут, переваливают много-многотысячные отметки.
Новодел Константиновского рубля 19 века ушёл то ли за полтора, то ли за два миллиона баксов в прошлом году...
А камень почему-то не идёт, будто в нём больше святости...
А вспомнить, например, многочисленные новоделы гривен-змеевиков, изготовленные при Александре Третьем — это его мы должны благодарить за общественный подъём интереса ко всему русскому, древнему — эти новоделы уже в его время стоили прилично, а сейчас и паче того.
Но камень того-же 19-го почему-то проходит по какой-то унизительной категории собирательства...

Автор: Безрукий мастер Apr 26 2024, 11:28

Новодел больше подходит для монет так как это монета отчеканенная старым штампом,как раньше было, зачем это слово сейчас везде применяют не знаю .А что каменная, сейчас её тупо можно отлить из порошков разведя водой даже как то пробовал.

Автор: М Шульжинский Apr 26 2024, 12:15

1.если бы картины датировались по рамам,то многие бы весьма помолодели
2.эксперт,которые не сможет отличить обработан камень в 18 или 21 веке- плохой либо заинтересованный эксперт.

Автор: Калинин Apr 26 2024, 12:21

Н-да? Уверены, что за более чем 300 лет сохранился штамп, например, этой https://www.znak-auction.ru/online/186/0/1/2a9e35cf85/ монеты?
Старт был 20 — уже 30 дают, плюс 15% аукционисту.

Автор: Безрукий мастер Apr 26 2024, 12:33

Ну штампы это не тот предмет который государство частнику в коллекцию продаст , все штампы живы.Даже кепка гитлера сохранилась, всё под контролем.. Почему 300 лет,а не 500?

Автор: zordrack Apr 26 2024, 13:04

У современных резчиков есть два пути, по которым они двигаются:

1. Копируют известные старые вещи. Но на то они и известные, чтобы потом распознать копию.

2. Пытаются сделать что-то свое по мотивам. Нюанс в том, что понятия о красоте и гармонии современного человека, и мастера, жившего 600 лет назад, сильно отличаются. Кроме того, в те времена мастер жил с богом и изготавливал свою работу, для бога. А современный изготавливает в лучшем случае из личного интереса, а чаще, чтобы народ облапошить своим задурком.

Поэтому, если человек обладает насмотренностью на правильные древние предметы и тактильным опытом, пропустив десятки через свои руки, то распознать современную поделку не составит труда.

Автор: mss Apr 26 2024, 14:16

На самом деле, огромное большинство новодельных монет отчеканены вновь вырезанными штемпелями, потому как оригинальных штемпелей практически не сохранялось. И цену они имеют только потому, что были, в свое время, описаны коллекционерами-нумизматами 19 века, которые, зачастую, в силу своего высокого положения, сами их и заказывали. К нумизматике такие предметы никакого отношения не имеют, но коллекционировать то можно все( хоть пивные пробки), особенно, если за предметы можно выручить некие неплохие суммы, в случае перепродажи, из-за раскрученности материала.

Автор: viktor.urals Apr 26 2024, 17:29

+100500
Аукционы и большие суммы - это новоделы, выполненные на мон. дворе старыми штемпелями. Или "новорезными" 19 века - те сами по себе памятники нумизматики, штемпеля делали настоящие резчики настоящего мон. двора, монеты делали там же...
Рассуждения "тоженумизматов" про новорезными-деланые-не-имеют-отношения - оставим за кадром. Или попросим таких знатоков - продайте нам недорого новодел 19 века . Имеют, описаны, известно кто делал, где, когда. Памятник той эпохи собирательства. Коллекционеры прекрасно "рублем" сие подтверждают на солидных аукционах, регулярно.
Те "типа тоже новоделы", что изготавливаются сейчас много где и кем - тупо копии и стоят как копии. Плюс тиражи у них по сути "любые", что дополнительно давит на рынок.
С иконками каменными можно провести прямую параллель. Сделанное "вчера", современными инструментами - оно и будет аналог тех недорогих копий у нумизматов. Недорого, неуникально (надо - завтра еще нарежут).
А с атрибуцией каменных иконок-новоделов 19 в - имхо, все достаточно сложно... измучаешься доказывать, что это сер. 19 века, а не начало 21 )))

Автор: mss Apr 26 2024, 18:01

Что-то я не понял, что вы сказать хотели? Во- первых, не все новоделы делались на мон. дворах( почитайте Спасского по этому поводу). И как новоделы, чеканенные вновь вырезанными штемпелями, зачастую с огромными отличиями от оригиналов, могут быть интересны для нумизматики, как науки? Ответ - никак. Раскручены они именно потому, что они описаны в каталогах, зачастую теми, кто их и заказывал. Да были заказы и для выставок и т.д., но все равно - это по сути, сувенирная продукция, пусть и достаточно эксклюзивная. Чеканка новоделов оригинальными штемпелями совсем другое дело, но такие случаи можно пересчитать по пальцам. Там возникают проблемы по отличию новоделов от оригиналов. Пример - Гангут. А про то, что кто-то новоделы собирает и платит за них деньги - так я об этом написал выше.

Автор: Безрукий мастер Apr 26 2024, 18:59

Вот научусь хорошо отливать пластику и у каждого коллекционера будет моя икона за не дорого.Это будут редкие сюжеты которые не все могут себе позволить,тем самым я обрушу рынок пластики и спокойно уйду на пенсию.

Автор: viktor.urals Apr 26 2024, 20:09

Да не в каталогах дело и не в раскрученности.
Вы реально не понимаете, что 1) это "памятник" той эпохи коллекционирования, как копии античных монет, выполненные в эпоху Ренессанса, как "подделки Беккера" 2) делались они официально и на мон. дворе (Гангут вроде бы и не там, но пользовали родной штемпель 3) они имеют отношение к российской нумизматике, а не к сувенирной продукции? 4) не на мон. дворах делался мизер и погоды он не делает.
Какие у Вас лично проблемы с "отличием новоделов..." на примере Гангута? уже накопили на новодельный Гангут и проблема? Так там чуть не весь тираж новоделов - одна сторона обычный штемпель, другая полированый ))) даа, при таком признаке ооочень трудно отличить новодел, да. Знатока сразу видно.
Те новоделы свою нишу заняли. У новоделов пластики нет и не будет такого "послужного" списка, посему бОльшая их часть никакой ниши не займут.
как копии античных монет, выполненные в эпоху Ренессанса, как "подделки Беккера"

Автор: mss Apr 26 2024, 21:04

Это Вы реально не понимаете разницы между коллекционированием и нумизматикой. Не хочу повторяться. А насчет Гангута - Вы явно не в теме. В двух словах - сочетание полированного и обычного штемпеля было описано В.В. Уздениковым, как неоспоримый новодел, потому как такое сочетание не могло быть при царской чеканке. Но новоделы Гангута были и зеркальными, и полированными, и обычными. И цены на них в 1928 году были совсем не космическими, потому как отчеканены они были в достаточно большом кол-ве. Зеркальные стоили всего 15 золотых рублей. Остальные намного дешевле. И отличить все эти новоделы крайне трудно от подлинных. Все это, конечно, никаким боком к теме обсуждения...

Автор: Калинин Apr 26 2024, 21:10

Уже заняли. На этой http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17_19_veka/spas_vsederzhitel/262 странице их по крайней мере 3, включая ЦМиАРовский экземпляр.
Некоторое развитие темы тут: https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=152748
Фотки тут http://mednolit.ru/forum/10-33922-1 и тут: http://mednolit.ru/forum/10-32184-1
Это всё новоделы 19-го века.
С конкретным закосом, от настоящих фуфлыжников.
Про то как они получали красный цвет меди написано тут: http://mednolit.ru/index/k_glossarij/0-16
Очень познавательно.
Но при этом такие предметы являются объектами коллекционирования, и никто, в общем, не против того факта, что это не просто копии, а конкретно зафуфлённые нашими прапрапрадедами копии.
Про змеевики 19-го века тоже могу упомянуть...

А вот по каменной пластике 19 века такого нет. Почему-то. Нет признания коллекционерским сообществом. Не могу понять, в связи с чем. Делали такие же прапрапрадеды, лет 150 назад...

Автор: viktor.urals May 2 2024, 18:03

может потому, что крайне сложно отличить резьбу по камню 150 летней давности и вчера?
исключая вариант бормашины, ессно. Сомнения всегда идут в минус любому предмету, а тут возникает многовато сомнений.