Версия для печати темы

Автор: Багдад Apr 22 2024, 21:59

Доброго времени суток! Помогите определить и оценить топорик. Вес 250 грамм. Место находки Белгородская область
https://postimg.cc/hznyC828
https://postimg.cc/pmtF50rB
https://postimg.cc/642vngCM
https://postimg.cc/FdhpbrKD
https://postimg.cc/R683Sd2K
https://postimg.cc/sGhMvSR8
https://postimg.cc/JtfySTNW

Автор: Багдад Apr 23 2024, 07:07

Начал счищить ржавчину мягкой латунной щеткой, а там по всему топору под ржавой коркой выступает белый налёт. Он был покрыт чем то, или что это такое?
https://postimg.cc/rDYYZT6c
Другая сторона
https://postimg.cc/p5mLMxGv

Автор: liosik Apr 23 2024, 10:48

Зря вы его так дерете.

Автор: Багдад Apr 23 2024, 11:45

Теперь то понятно что зря я это делал. До этого не знал что топоры могли чем нибудь покрывать. Инкрустацию видел, а покрытие полностью нет. Дальше естественно я его не чищу

Автор: EugeneAlexandr Apr 23 2024, 13:52

Зачётный топорик земеля. На мой взгляд что бы нормально ушел, всё равно надо расчистить . Думаю салтовский . Удачи в продаже !

Автор: Багдад Apr 23 2024, 13:59

Спасибо за помощь!

Автор: Багдад Apr 23 2024, 14:03

Еще фото при дневном свете. И еще подскажите пожалуйста как мне его хранить пока он находится у меня в дистилированной воде или спирте?
https://postimg.cc/G8s0dPSk
https://postimg.cc/0bP4BqxG
https://postimg.cc/3d1qMbJs

Автор: Сура Apr 23 2024, 14:30

Топор РЖВ .Состояние предмета такое,что не имея опыта лучше его не чистить совсем.А хранить после того как предмет уже давно пересох после извлечения из земли не имеет большого значения где.Его нужно как можно быстрее обессолить,что бы металл или что от него осталось,не рвало изнутри.Пока погрузите в воду в пластиковой таре.

Автор: Багдад Apr 23 2024, 14:34

Спасибо за помощь. Я его только вчера нашел, приехал домой и положил в воду

Автор: antickniga Apr 23 2024, 19:44

салтовцы и прочие аланы появились лет через полутора тысяч...https://postimg.cc/0zsFqXKM

Автор: Snider Apr 24 2024, 10:23

И на какой же топор из картинки , похож топор ТС по вашему мнению ?

Автор: EugeneAlexandr Apr 24 2024, 13:21

Юр, расскажи человеку что за топор, не темни ...

А хранить х.з. я б в масло кинул , веретенку .

Автор: Багдад Apr 24 2024, 14:03

Недалеко от того места где я поднял топор, товарищ нашёл наконечник, может его можно считать как сопутку?
https://postimg.cc/dkD0sBRK

Автор: Grinkreht Apr 24 2024, 14:15

А зачем в масло? Вот реально, зачем? Может лучше стразу в приёмку металлолома, тогда и масло расходовать не надо)

Автор: EugeneAlexandr Apr 24 2024, 14:36

Оно не даст осыпаться топору на время пока продавать ...
Не раз так делал и ни чего плохого в этом не заметил ...
С уважением

Автор: Grinkreht Apr 24 2024, 14:57

А что способствует "осыпанию", верхних слоёв ржавого железа?

П.С. Зря так делали. Очень создавали проблем, будущим владельцам предметов, от такой "процедуры".

Автор: Frontier++ Apr 24 2024, 15:16

Да нет никаких проблем, тоже так делаю. Масло закупоривает все микротрещины. Проблема осыпания - исключительно в том, сколько солей в предмете. Бывало так, что некоторое железо годами не "стреляет" даже без какой либо обработки, а бывает что и предметы после обессоливания и консервации, причем от грамотных форумчан, начинали постреливать.

Автор: Grinkreht Apr 24 2024, 15:29

Ну ведь уже обсуждали эту тему
У "копаного" железа, два врага. Соль(что скопилась в порах от грунта) и кислород(воздух).
Отсюда и идёт то самое "отслоение". Соли, активируются под воздействием кислорода.
Что нужно сделать ? Естественно вывести соль из предмета(обессолить).
Соль, в масле- не растворяется. Это аксиома.
Соль можно лишь растворить в воде, или нейтрализовать щёлочью.
Помазав железо маслом, тем самым мы затрудняем вывод солей, которые продолжают неизбежно разрушать предмет, хоть и медленней.

Автор: Frontier++ Apr 24 2024, 19:02

Так то оно так, но в случае необходимости и масло можно удалить. В земле-то с бесконечными сменами влажности и температур железки века пролежали. А так очень неплохо консервирует, на мой взгляд получше воска

Автор: Grinkreht Apr 24 2024, 22:30

Масло, гораздо сложней потом удалить, чем те же соли в предмете...
Я вот реально не пониманию, зачем вообще трогать это масло, когда сразу можно сделать по "человечески"? Вывести соли...
Масло, годится для "чердачных" предметов. Где вещи не видели длительного контакта с грунтом.
Для "копанины", масло- зло.

Автор: kotbabay Apr 24 2024, 23:26

Ни разу не алхимик.
Хутор исчез в 50годах.Были найдены кучкой метчики и плашки.
Так те которые были замочены в отработке, все отправились в металлолом.Они просто крошились и ломались.Часть осталась лежать в дождевой воде,некоторые также крошились.Но не так как те что были в масле.

Автор: Frontier++ Apr 25 2024, 10:02

Технически удалять соли, нужна неоднократная смена дистиллированной воды, в течении не менее года, и то не гарантия полного удаления. Когда предметов много, то это уже дорого и хлопотно..

Автор: Grinkreht Apr 25 2024, 10:40

Да никто этим уже не занимается(вымачиванием в чистом дистиляте). Используют щелочной раствор. Для которого может понадобиться месяц-два.

П.С. А масло, вообще никаких гарантий не даёт, потому как не выводит соли, от слова- совсем. Чисто ставка на везение, что металл не так сильно просолен изначально.

Автор: Frontier++ Apr 25 2024, 10:47

Сода? Думал попробовать. А если допустим не ждать вымачивания несколько месяцев, а просто в ней прокипятить? По идее при нагреве материал, а с ним все трещинки, полости и т.п. где прячется соль, расширятся, и раствор щёлочи прикипячении быстрее до них "доберётся" и вследствие температуры и реакция быстрее в десятки раз пойдет? Что думаете по этому поводу?

Автор: Grinkreht Apr 25 2024, 11:16

Средство для прочистки труб используют(например, мистер мускул в порошке). Делается раствор от 2-х, до 5% на дистиляте.
Прокипятить можно, но есть риск, что слабые слои(которые можно сохранить), отпадут. Всё же нагрев, уже более агрессивная среда.
Ну это на случай, когда всю ржу закрепляют в некой химии.

Автор: Х.З. Apr 25 2024, 11:37

Зачем средство для прочистки труб? В его состав помимо щелочи ещё какая-то хрень входит. Можно же чистый едкий натр приобрести и приготовить раствор нужной концентрации.

Автор: Grinkreht Apr 25 2024, 13:00

Доступней. Нужно просто читать состав. В некоторых и есть чистый едки натр...только в красивой упаковке)

Автор: Валидатор Apr 25 2024, 13:37

Хотите хорошо пропитать? Потребуются вакуумный насос. Можно подойти к кодиционерщикам и за 10 минут вопрос закрыт. Купание в растворах туфта, воздух блокирует доступ к телу предмета.

Автор: EugeneAlexandr Apr 25 2024, 13:57

Ладно, спецы ) за 20 лет копа ни одного предмета маслом не испортил ... Но обратите внимание, что тема про топор ! По которому толком здесь ни кто не ответил ! Есть куча тем по чистке железа , переходите туда !
С уважением !

Автор: Shandr Apr 25 2024, 20:46

Здравствуйте. Очень интересный топорик. Хотелось бы узнать о нём поболее. Ждал ответов от Snider и Х.З. С. Ув.

Автор: Frontier++ Apr 25 2024, 21:27

Мое мнение - ближе к булгарам по исполнению.
Надо понимать, что в начале 13 века появлялись новые типы оружия, которые, ввиду последующего татаро-монгольского нашествия просто не успели распространиться и быть сделанными в достаточном для этого количестве.

Автор: Grinkreht Apr 26 2024, 00:18

Верно заметили, есть куча тем по реставрации, но по сей день звучит некая ахинея с маслом.
Обратить внимание? Без проблем тема про топор и один из вопросов Т.С.(по своему предмету заметьте), как с ним поступить при хранении...

П.С. Тема, как кто-то, что-то делает на протяжении 20-ти лет, к сути вещей, не имеет никакого отношения. Чисто из вариаций "вкусовщины".
На манер, как у нас некий процент людей, предпочитает лечить грипп, водкой с перцем))
И пофиг, что любой алкоголь является ядом, что даёт доп нагрузку на и так ослабленный иммунитет, здесь главное же- верить

Автор: Frontier++ Apr 26 2024, 10:26

Ну алкоголь помогает от гриппа в какой то мере.. За ковид, никто из знакомых, кто любит бухнуть на выходные на регулярной основе, включая меня😊 не заболел. Чего не скажешь о всяких там зожниках, некоторые из которых едва не преставились...

Автор: Grinkreht Apr 26 2024, 11:47

В ковид, прежде всего болели те, у кого были дети(школа, сад). И вообще ковид, совсем не показатель, многие переболели бессимптомно.
Алкоголь, постоянно провоцирует иммунную систему..нагружая непомерно. Она(иммунка), естественно адаптируется. Ну это как у людей, кто постоянно сдаёт кровь, или женски организм во время "месячных". организм привык к потерям и посему регулярно вырабатывает больше доп. крови.
В случае, за тех кто любит "бухнуть", расплата идёт печенью, суставами(у нас кислотная среда, а чтоб полностью расщепить алкоголь, организму нужна щелоч, которую он крадёт из суставов), мозгом(потери нейронных связей)
Сомнительная помощь

Автор: Багдад Apr 28 2024, 11:27

Добавлю еще информативных фото
https://postimg.cc/jCNtRfbf

https://postimg.cc/N92Y992W
https://postimg.cc/sGprmkcm
https://postimg.cc/Mfkwy6yX
https://postimg.cc/sBNsg9xY
https://postimg.cc/ZWjJ1hhD
https://postimg.cc/HVgHnLYh
https://postimg.cc/QBtjDn8N

Автор: Сура Apr 28 2024, 19:59

По мне, топорик ещё до Рождества Христова скован!

Автор: Багдад Apr 29 2024, 08:40

Так вот же. Местные специалисты которые разбираются в данной тематике тоже говорят что Скифы

Автор: Х.З. Apr 29 2024, 11:57

Едва ли скифы, но если уж специалисты говорят…

Автор: Сура Apr 29 2024, 16:09

Просто Белгородский регион,а так же Курская обл. в 8-6 вв.были заселены племенами местными со своей специфической культурой.её называют зольной т.к. на их поселениях(стоянках) присутствуют бугорки,вот их и называют зольниками.В них множество керамики и т.д.На них,на племена, постепенно, не сразу оказали своё влияние вначале киммерийцы ,а потом скифы.Появился импорт с юга оружия и даже зеркало попалось Ольвийское с пантерой на ручке.Отсюда и такой топорик с характерным орнаментом.Это мнение так сказать местных краеведов
Эти выводы подтверждены археологическим материалом.

Автор: Х.З. Apr 29 2024, 17:51

Бугорки-зольники это прекрасно. Только вот никак не вижу основания для вывода «отсюда и такой топорик». Если есть подтверждающий «археологический материал» - милости прошу. Думаю всем будет интересно.

Автор: Сура Apr 29 2024, 19:22

Вот лишь часть,к сожалению топорика фото не нашёл т.к. не мой.Виден широкий временной отрезок.
https://postimg.cc/tZzXpXDJ
https://postimg.cc/hhSDMdPd
https://postimg.cc/1gGSr9kB
https://postimg.cc/BLmdmtMT

Автор: Багдад Apr 29 2024, 19:27

Акинак на газете тоже серебром покрыт?

Автор: Сура Apr 29 2024, 19:51

Нет.Серебра там никакого нет.Металл отсвечивает.Да и акинак он перерос- 62см.
А по вашему топору по фото не понятно есть ли какое покрытие.

Автор: Багдад Apr 29 2024, 20:14

На моем 100 процентов есть какое-то покрытие,весь топор покрыт серебром , смотрел в микроскоп, тонкое покрытие на металле. Как мне можно еще удостовериться для себя и чтобы вас не вводить в заблуждение что это действительно серебро? Может в какую нибудь ювелирку отнести или капнуть йодом? Просто в те времена чем еще можно было покрыть железо, только серебром

Автор: Сура Apr 29 2024, 20:29

Можно предположить налёт от органики? Может топор был в каком то чехле по чекан из ,например кожи?Сохран у него для чистого топора из Белгородских мест не характерен.Или лежал в низине ,кис в сырости?

Автор: Сура Apr 29 2024, 20:30

Хотя,Вам,конечно виднее.Вы его в живую видите.

Автор: Багдад Apr 29 2024, 20:34

Нет, он лежал не в низине а на довольно таки крутом склоне. Не на боку лежал а был втыкнут в землю, вытаскивал его за грибок пинпоинтером с глубины 1.5 штыка лопаты. Могу привести показать в живую что топор покрыт серебром и что металл живой, что характерно для наших мест

Автор: Х.З. Apr 29 2024, 20:48

По этой части топорика (если это был топорик) делать вывод о скифской природе обсуждаемого предмета это чистой воды натягивание совы на глобус имхо.

Автор: Сура Apr 29 2024, 20:59

А где,Вы извините видите здесь топорик?Я не собираюсь мучить птицу таким изуверским способом!На этой фото показано разнообразие предметов на единице площади только и всего.А за топорик я же написал,что не смог предоставить фото т.к. он не у меня.
То,что ВЫ приняли за кусок топора(слева вверху)железная бутероль.

Автор: Салгир Apr 29 2024, 22:11

акинак перерос явно,стал скифским мечем.по топорику-скорее всего серебрение по всей поверхности,не удивлюсь,если будет еще и чернение.по времени,х.з.мастера были во все времена.как по мне,ближе 10-14века русь.но не факт.я не спец.был бы у меня в руках,я бы,потихоньку чистил,шабером и бормашинкой.ничего сложного там нет.убрать ржу и налет до первых признаков или металла или посеребрения.сразу откроется картина по всей поверхности.главное не спешить и все станет ясно по покрытию и возможным рисункам и нюансам.

Автор: Х.З. Apr 29 2024, 22:45

Спасибо за уточнение - не разглядел с телефона.
Ну тогда получается, что не и оснований для датировки обсуждаемого предмета скифским временем. Предметы на фото хорошие, но не имеют никакого отношения к теме.

Автор: Сура Apr 29 2024, 23:28

Согласен с Вами ,без идентичного топора это всё только разговоры вокруг да около!

Автор: Frontier++ Apr 30 2024, 00:01

Это да, дружище, есть проблемы с суставами, и отрицать их бемысленно...

Автор: Frontier++ Apr 30 2024, 00:06

Весьма согласен с многоуважаемым Х.З. никакие скифы тут вообще никаким боком...

Автор: Simens Apr 30 2024, 07:47

Аланы ИМХО, и нак Аланский.
Обессоливание в растворе NaOH и H2O, потом консервация.

Автор: Багдад Apr 30 2024, 14:28

Покрытию серебром ничего от каустика не будет?

Автор: Багдад Apr 30 2024, 19:48

Последую вашим советам, буду потихоньку расчищать топор. Микроском с шаберами и бормашинка есть

Автор: EugeneAlexandr May 7 2024, 12:28

А Вы имеете отношение к находке этих предметов или чужими фотками хвалитесь ?) я про зеркало...


Данный предмет к скифам ни какого отношения не имеет от слова вообще !

Багдад не перестарайся с чисткой , предмет уникален . Свою точку зрения по нему высказал раньше .

Автор: Багдад May 7 2024, 12:40

[quote=EugeneAlexandr,May 7 2024, 12:28

Багдад не перестарайся с чисткой , предмет уникален . Свою точку зрения по нему высказал раньше .
[/quote]
Стараюсь, дело это не быстрое к борам и шаберам ржавчина липнет как к магниту сильно не разгонишься

Автор: Х.З. May 7 2024, 12:43

И как оно получается? Есть цветное на железе?

Автор: Багдад May 7 2024, 12:52

По чуть чуть получается . Да серебро целое по всему топору, пока без утрат на сколько я вижу под слоем ржавчины. Дальше видно будет

Автор: Х.З. May 7 2024, 14:13

Огонь! Очень интересно, что в итоге получится. Думаю, что не только мне одному))

Автор: Багдад May 7 2024, 15:02

Толстый налет ржавчины снял, осталась тонкая металлическая пленка, местами стало появляться серебро. Теперь самое трудно и муторно снять эту пленку. Покрытие серебром довольно таки толстое видно в углублениях и трещинах на топоре

https://youtu.be/CC8J9LvpSK0?si=Umd0aDDNmMoK9NBC

Автор: Frontier++ May 7 2024, 19:14

"Пленка" это оксид железа, магнетит. Удаляется механически трудно, а вот кислотой или электролизом - на глазах, но тут конечно эти методы нельзя применить, или только если кто из реставраторов пробовал, расскажет, а так механически...

Автор: Simens May 8 2024, 14:35

Здравствуйте, от правильного раствора не будет, если сомневаетесь, то тогда в дист.воду, но так соли будут дольше выходить. Т.к. вы уже начали рассчищать, не исключено, что после последующего обессоливания, структура металла не изменится и что нибудь не отвалится.

Автор: Багдад May 8 2024, 14:50

Пока лежит в дистилированной воде. Вот думаю может правда сделать слабенький 1-3% раствор каустика и пусть растворяет соли. Читал что он с серебром не взаимодействует

Автор: Салгир May 8 2024, 22:05

можно фото топорика.на видео ничего не понятно с состоянием.каустик с серебром может и не взаимодействует,но буде взаимодействовать с металлом,который под серебром,через места,где серебра нет и естественно будет поднимать и разрушать серебрение.

Автор: Asturias May 9 2024, 00:03

Вроде нормально дело идет...

Автор: Розмысел May 9 2024, 11:10

А это точно серебро? Проверяли?
А то я смотрю - внутри проушины он также "бело" блестит.

Автор: Багдад May 9 2024, 11:31

И в проушинах везде по всему топору серебро. А какой в те времена мог еще металл быть? У меня пинпоинтер с дискриминацией с 5-10 см от топора показывает цветной металл, ближе приближаю черный металл

Автор: Граник May 9 2024, 16:09

Не верю в то что топор в серебре.
Ради интереса... забейте в поисковик "Нанесение серебра на железо". Много познавательного узнаете.
И ни один из этих методов не мог применятья в древности.
Если бы у вас была всечка или таушировка... тогда все понятно. Кстати.. таушировка позволяла закрывать приличные площади на железе.
Но таушировка известна лишь с 10в. И нет характерных для нее линий.

Автор: Багдад May 9 2024, 16:11

А какой тогда может быть металл если не серебро?

Автор: Граник May 9 2024, 16:15

Железо.
Самое обычное железо в случае с топором.
Перечистил, наверное, не одну тонну всякого железного... и чищу до белого железа.
А оно, поверьте, под ржавчиной и прочими окислами, именно белое

Автор: Багдад May 9 2024, 16:31

Тоже чистил древнее железо, такое покрытие вижу впервые
https://postimg.cc/4YCkKYRF
https://postimg.cc/KKF6NCzP
https://postimg.cc/rDS65q8y
https://postimg.cc/nsk6wTj6

Автор: Grinkreht May 9 2024, 16:53

По этим фото, отделкой серебром- не видно. А вот "гореть" с некой "цветниной", вполне мог

Автор: Simens May 11 2024, 06:53

Вероятней это оксиды железа. Серебро проверяют йодом.

Автор: tandashka May 13 2024, 09:43

Железо то небось - метеоритное, нержавейка.

Автор: Розмысел May 17 2024, 21:05

Вот пример отслоившейся ржи и стали белого цвета под ней. Правда она уже потускнела:
https://www.reviewdetector.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=5789590
https://www.reviewdetector.ru/index.php?act=ST&f=110&t=2992682

Автор: Багдад May 17 2024, 23:09

Пообщавшись с Граником сам засомневался в правильности металла. Я такой белый цвет на металле вижу впервые. Чтобы некого не вводить в заблуждение съезжу ещё проверю анализатором металла что покажет