Версия для печати темы

Автор: Siniy Borod May 1 2012, 22:27

Выкопалась вот такая вот деньга...
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
(гурт - сетка)

Смутили ее показания по ВДИ и "звон"...
В отличии от нормальных аннинских денег она "давала" 28-30 и сигнал более низкий...
Кто не общался с Терркой: нормальная денга (медная монета) на ней - 40-44...
28-30 - это диапазон добрежневского пятачка (алюминиевая бронза)...

Дома (железобетон, проводка и проч.), после чистки и пропитки Полароидом монетка "дает" - 32 (нормальная денга - 44)...

Ну и соответственно вопрос: что? почему? почём?

Автор: MERAT May 1 2012, 22:29

Не вижу следов перечекана

Автор: Siniy Borod May 1 2012, 22:49

Над орлом следы букв есть...
Вот та же картинка, но поменьше размером (мож лучше заметно станет)...
Можно снять осветив под другим углом, чтоб тени в том месте резче стали...


Вложенные эскизы изображений

Автор: Остап May 1 2012, 22:56

Видится перечекан с петровской копейки. И по ВДИ подходит, почти..

Автор: MERAT May 1 2012, 22:58

Да, спасибо - на новых фото видны следы перечекана.
Возможно у Вас перечекан из фальшивой копейки Петра I.
Очень нечастая монетка
Осталось дело за малым- точное определение металла.

Автор: Siniy Borod May 1 2012, 23:16

Петровские копейки, все таки, не ниже 38...
Даже николаевские копейки японской чеканки не ниже 36 (а они, уже по сути, бронза)...


Мне все примерно так и расписали...
Кроме обдирания патины, какие могут быть варианты с угадыванием металла?

Пытался снять ролик с тестом на МД, выложить на какой-нибудь ...ТЬЮБ, пока не получается...

Автор: amangust May 2 2012, 00:52

Вероятно бронза, имеется петровская копейка , вди 28-30, на форуме интереса не вызвала.

Автор: org May 2 2012, 08:54

Очень спорное утверждение.

Автор: MERAT May 2 2012, 09:09

Оспаривайте, если есть основания
Какие проблемы
Возможно, Пенза и завалена перечеканами из фальшаков, но у нас с этим серьезные перебои.

Автор: Siniy Borod May 2 2012, 11:22

Получилось загрузить видео с тестом на МД...
Пробы со всеми монетками выполнены на одних настройках МД, одним планом...
http://youtu.be/IW1hNHGtd8w

Буду признателен, если выскажутся не только нумизматы (на сколько я понимаю, всякие VDI "от них далеко"), но и поисковики...

Если это перечекан с петровского фальшака, сколько может стоить такая монетка?
(имеет ли смысл вкладываться в ГИМовскую экспертизу?)

Автор: MERAT May 2 2012, 11:52

Посмотрите на Самаре.
Там было очень оживленное обсуждение подобной темы.
Кстати, показания Вашего прибора- очень сомнительный аргумент.
По цене - там же мелькали цифры, на мой, очень скромный, взгляд - запредельные.
По редкости: если это бронза - предмет безусловно редкий, даже несмотря на сосредоточение оных в Пензе в товарных количествах.
И степени редкости есть разумное объяснение.
Основная проблема- доказательство состава металла без детского сада про металлодетектор.
В любом случае - Удачи!
Послежу за темой

Автор: Siniy Borod May 2 2012, 11:58

Знаю.... сам не сторонник...

Если не секрет - где эта "Самара"?
Не однократно видел отсылы "на Самару"... но в силу того, что не нумизмат - не интересовался...

Автор: MERAT May 2 2012, 11:59

Как то неприлично ссылу тут выкладывать.
Напишите в личку е-мейл- дам ссыллу на тему.

Автор: Siniy Borod May 2 2012, 19:01

Нашел, почитал.... Спасибо!!!!!!

Вопрос в следующем: если сделать спектральный анализ (как оказалось, его сделать не долго, не дорого и не сложно) и это окажется бронза - монета безусловно получится определена как "перечекан с петровского литого фальшака"?
Правильно?

Если это окажется такая монета - в каких рамках "от и до" может кол######ся ценник на "предмет" в таком сохране?

В теме на Самаре есть упоминание цифр, но на сколько я понял - они более чем далеки от реалий...
(да и фоток в теме я не видел - не зареген)

Автор: MERAT May 2 2012, 19:14

Давайте дождемся результатов деяния, которое Вы запланировали

Автор: org May 2 2012, 20:12

Ну чо глупости то писать и тиражировать (это я про Пензу)?
Уздеников описывал редкость подобных монет еще до расцвета эпохи металлопоиска. Он и копейку 1789 ММ в двух экзеплярах знал только. А сейчас уже описываются разновидности оной (с выкрошкой, без и еще какая то). А уж вероятность появления деньги перечеканенной из фальшивой литой копейки куда как выше.
Но самое главное, что ПОКА поддерживает "редкость" этих монет - это то, что определить их можно только определив состав металла. Я уверен, что большое количество этих монет лежит в тазиках копателей покрытые коркой окислов... Ну не будешь же с каждой деньгой бегать в лабораторию.

Автор: Продователь May 2 2012, 20:28

добрый вечер. хотел бы в силу поддержания темы привести свой пример. копаюсь с 2007 года. Прибор всегда был 1 (т-34) за всё это время пару раз попадались Николаевские копейки с сигналом 28 (для тех кто не знаком с тёрками - обычный её сигнал на Николаевскую копейку - 36, а 28 с переходом на 32 (это гильза)),но на днях выкопал копейку с сигналом 24 причём стабильным 24 (это в лучшем случае пол гильзы). Подошёл товарищ с 4ым фишером и тоже говорит - что его аппарат выдаёт сигнал сравнимый с советской мелочью или обломком гильзы,но не как ни 1 копейки Н1.

Автор: MERAT May 2 2012, 20:28

Реальность такова какова она есть.
Ваше утверждение, лишь, гипотеза и уверенностью может стать тогда, когда Вы начнете подтверждать это примерами.
Нет примеров- нет уверенности, а всего, лишь, предположение
Или Вы опять приведете цитату о чего то там не плодить?

Автор: org May 2 2012, 20:31

Могу привести цитату про разлив ртути где то на Урале

Автор: MERAT May 2 2012, 20:35

Далась Вам эта ртуть
Ее уже давно пионэры тряпочками собрали в скупку сволокли.
Вы лучше клич киньте по сбору бронзовых денег

Автор: org May 2 2012, 20:45

Неее, похоже не всю собрали
А клич - это правильно, чего ж не кинуть то. Оплата экспертизы - за вами. Думаю договорились.

Автор: Utjhu May 2 2012, 20:50

Я вобще не понял темы битвы. Да денги из литых копеек попадаются, да не очень часто, но не скажу, что супер редко. Человеку за ту, красивую монету где и перечекан из литой копейки виден за километр (что на Самаре в том числе обсуждали) предлагали 15 т.р. насколько знаю, он отказался. Когда они меня интересовали (в начале 1990-х гг) я за год нашел три штуки в кучах т.к. у них обычно не только цвет металла , но и цвет патины отличается. После этого острый интерес пропал, но при случае прикупил бы еще т.к. вещь без сомнения не частая и массово не попадается.
В моем понимание вилка цены на предмет "на любителя" в зависимост от любителя и состояния и красоты предмета от нуля до 20 т. рублей. Я лично знаком только с двумя (пока) сумасшедшими, которые готовы что-то за это заплатить (в мысле какие-то тыщи, а не 100 р.) Можно выставить на аук и узнаем оценку на сегодняшний день.
Но в данном случае (и для цены тоже) важно определить, что монета отчеканена из литого фальшака, а не из обычной чеканной Петровской копейки изготовленной из "запрудной" меди с повышенным содержанием цинка и олова. При таком варианте предмет по крайней мере в моих глазах теряет всякий смысл.

Автор: MERAT May 2 2012, 20:59

А ее и нет. Нет ни поля, ни битвы
Мы частенько с org точим мысли о песок сознания
Это такое уральско-пензенское народное развлечение

Автор: Siniy Borod May 2 2012, 21:21

То есть химический анализ не важен?
Или важны какие-то процентные соотношения лигатур?

Автор: Utjhu May 2 2012, 21:28

Важно понять отчеканена она из литого фальшака, (что скорее всего) или из нормальной копейки Петра мон. двора, которая из какой-то дряни изготовлена.
Короче если она желтого цвета то денег стоит, а если красного, то независимо от того, что прибор показывает не стоит.

Автор: Siniy Borod May 2 2012, 21:45

Дык если ее ободрать до металла, с нее уйдет весь рельеф...
Или надфилем по гурту?
Один фиг, на ней выкус...

Автор: Ухват Dec 6 2022, 21:49

Приветствую подниму тему тоже поднял деньгу 1734 г , виден перечекан с копейки Петра 1, сигнал был как на ранне советский пятак, была возможность сделать анализ сплавов металла, оказалось почти 80 проц меди около 20 процентлв олово, есть железо и даже немного серебра. В четверг распечатую подробную процентовку могу скинуть сюда кому интересно. С уваж.

Автор: Utjhu Dec 6 2022, 22:09

Да, кидайте.

Автор: org Dec 6 2022, 22:11

Фото бы не помешало

Автор: Fartrend Dec 8 2022, 01:03

Медь 80%, олово 20% + серебро - это колокол переплавили.

Автор: Ухват Dec 8 2022, 15:17

Приветствую как и обещал фото спектрограммы. С уваж.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Ухват Dec 8 2022, 15:20

Ыото самой монетки. С уваж.


Вложенные эскизы изображений

Автор: org Dec 8 2022, 15:49

Как по мне - обычный перечекан с петровской копейки.

Автор: Ухват Dec 8 2022, 19:50

А Вам спектрограммы недостаточно сплав меди и олова называется бронза школьный курс, там и серебра немного и почему то и даже мышьяк присуствует, но спасибо за мнение и внимание к теме, истина рождается в споре. С уваж

Автор: Ухват Dec 8 2022, 20:14

Определить фальшивые монеты можно по их составу. На государственном монетном дворе чеканка копеек из бронзы не производилась. Следовательно, все бронзовые копейки — фальшивые. Бронзовые монеты можно выделить по цвету: у бронзы он желтый при наличии олова в сплаве больше 14%, оранжево-желтый — при содержании олова от 10 до 14%, красновато-желтый — от 8 до 10% олова. При наличии олова до 8% бронзовая монета по цвету не отличается от медной. Нашел на форуме нумизматов. С уваж.

Автор: org Dec 8 2022, 20:53

Это все хорошо, но примесей в меди начала 18 столетия было много. Тут главное не состав, а следы от литой копейки.

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 20:53

Ну и славно . Теперь найдите мышьяковистая бронза
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.94d542b0-639222a0-87969c6a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Arsenical_bronze
Содержание серебра и золота в медной руде
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B

вот эту ссылку особо . https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom2/industrial-revolution/204-pushechnaya-bronza.html
Там отличие для пушек от ,для колоколов .
Ну и про учебник школьный как бы не хорошо получилось .
Пожалуйста . Тема старая при старая бородатая .
С уважением .

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 20:55

аж 1734 года деньга . А копейка фальшак была .

Автор: Ухват Dec 8 2022, 21:29

За школьный учебник действительно неудобно, только как после перечекана на ней литье рассмотреть? С уваж.

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 21:34

По причине отсутствия официального чекана в бронзе , ничего рассматривать не нужно там было литьё

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 21:39

Деньга 1734 год с монетного двора что там пере били вообще не важно при таких следах . вполне всё видно анализ на руках , что ещё нужно
Все плюсы у Вас.

Автор: azarum Dec 8 2022, 22:05

Удивительно много информации, но со многим не могу согласиться.
1. Это, с чего надо начинать. Литые копейки. У меня есть три штучки - две почти черные, одна серая с каким-то чуть зеленоватым отливом. Ни про какой желтый или желтый с оттенками речь не идет. И вообще полежавшая в земле бронза имеет темные оттенки. Те литые копейки, которые пришлось повидать, все укладывались в эти два варианта цвета.
2. Чем отличается бронза(медь+олово) от меди - температурой плавления(у бронзы ниже), пластичностью(у бронзы ниже), патиной, коррозионной стойкостью(у бронзы выше, но зависит от состава).
3. При перечеканке литых копеек(а их, я слышал, отсеивали, но кто ж вам это подтвердит, это по логике так должно было быть) новая монета получалась более устойчивой к внешним воздействиям - жесткой и меньше корродировала.
4. Как мы их можем выявить? По цвету, по следам литья, по неубедительному гурту(неглубокому), по слабой коррозии, по отсутствию медной красноты. Плюс современный метод - по сравнительным показателям проводимости, опеределяемым металлодетектором(они у каждого типа прибора свои, но у бронзы показатели ниже). Прибор у меня есть. Смотрел показатели у литых копеек и у двух перечеканов, которые, как считаю, являются производными литых копеек.
Можно много дискутировать на эту тему, но, как говорится, имею собственное мнение.

Автор: azarum Dec 8 2022, 22:15

Сейчас глянул на деньгу 1734(которая выставлена Синей Бородой), следы над орлом очень похожи на литье, изумрудная патина тоже за оловянистую бронзу, встречал такую на шумящих украшениях финно-угров.

Автор: scandijinior Dec 8 2022, 22:15

Ни разу не нумизмат. Посему не пинайте.

Но, колокольная бронза на Кадашевском мо­нетном дворе имела место быть (это факт подтвержденный). То есть, чисто теоретически, по русской традиции и подходам к производству .. могла, таки попасть в чекан.

Осталось доказать, что на монете (первоначальной копейке Петра) отсутствуют следы литья.

Автор: mss Dec 8 2022, 22:31

Ни одной петровской монеты, отчеканенной в бронзе на мон.дворах, обнаружено не было...Все они являются литыми подделками...

Автор: mss Dec 8 2022, 22:45

Спектрограмма снимается с поверхности монеты. Луженая монета тоже будет содержать много олова на поверхности, так что это не 100% доказательство.

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 22:46

Была там бронза пушечная и монеты чеканили для Валахии , только когда в каком годе ? Вам искать не буду Сами умеете А Петру пушки были нужны .

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 22:56

"Речь идет о фальшивых монетах. Их, как правило, изготавливали из бронзы. В самой России фальшивомонетчиков было немного. За такой вид мошенничества Петр 1 предусматривал суровое наказание, вплоть до смертной казни.

Однако во время Северной войны шведы приспособились чеканить мелкие деньги из пришедших в негодность пушек, которые затем переплавлялись. Достать их в районах боевых действий было не так уж и трудно. Противнику копейки были нужны для расплаты с местным населением на оккупированных территориях и для проведения диверсионных операций."
https://postimg.cc/YjDnTzJY

Вот даже такие статьи есть в сети .

Автор: mss Dec 8 2022, 23:05

Ну, в сети и не такую чушь найти можно, но надо учиться фильтровать информацию...

Автор: scandijinior Dec 8 2022, 23:11

Не надо меня путать, как в прочем и стальных.

Бронза колокольная была именно при Петре.

Поступление бронзы на Кадышевский монетный двор было документально за­фиксировано в начале 18 века, когда правительство Петра I прово­дило конфискацию церковных колоколов, большая часть которых была использована для изготовления орудийных стволов, а часть бы­ла передана Кадашевскому (Военно-морскому) монетному двору, о чем свидетельствует ряд документов из архива Морского министерст­ва за 1706-1711 годов.

Автор: scandijinior Dec 8 2022, 23:14

Согласен. До сих пор не было обнаружено. Все копейки и полушки из бронзы оказались литыми фальшаками.

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 23:24

пушки не колокола а пушки . Правда не Кадышевский , но оффециально . Всё остальное фантазии .
До введения в обращение этих монет, в 1771 году, была отчеканена серия пробных монет с вензелем императрицы Екатерины II[1], после чего был официально утверждён дизайн, несущий на аверсе гербы двух княжеств, а на реверсе — номинал и год выпуска[1]. Материалом для изготовления монет послужила бронза, выплавленная из пушек, захваченных у турецкой армии.

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 23:29

По ночам вторую партию клепали .
из палёнки . За это его и закрыли наверное .
Вся история перейдёт во флуд .

Автор: Серега ... Dec 8 2022, 23:40

Монетный двор хорошо охраняют , по Вашему её нужно было в сарай у пристани свалить . Как привезли так и вывезли .

Автор: azarum Dec 8 2022, 23:59

Присоединяюсь к мнению. Ничего за литую копейку на денге Ухвата нет...
Осталось узнать, за сколько Siniy Borod пристроил свою денгу...

Автор: Siniy Borod Dec 9 2022, 00:35

Ни за сколько...
Как написали, что важен цвет металла "тела" монеты, так я ее куда-то и засунул... сейчас. наверное, и не найду
Как добраться до оригинального металла монеты, не ободрав патины - фантазии не хватает.

Автор: scandijinior Dec 9 2022, 00:55

У вас постоянно путаются "люди и кони".

Бронзовая монета официально чеканилась на Садогурском монетном дворе в 1771-1774 для Молдавии.
И как раз из стволов трофейных турецких и вышедших из строя рус­ских пушек. Но это было, как видим значительно позже.

Факт нахождения колоколов для производства монеты на Кадышевском монетном дворе был. А вот был ли из этой меди чекан...это под вопросом.

Автор: Ухват Dec 9 2022, 15:05

Приветствую еще раз уважаемые форумчане, наверно риторический вопрос, имеет ли смысл выставить на аукцион и примерный старт. Огромное спасибо всем неравнодушным к теме. С уваж.

Автор: Серега ... Dec 9 2022, 22:02

Конечно есть смысл .
А в бумагах сколько процентов получилось олова плохо видно не разобрал .
Так то может и тему отдельную обсуждения создать а на эту там ссылку кинуть ,
чтобы к ауку прицепить .

Автор: Серега ... Dec 9 2022, 22:13

Добрый вечер даже не сомневался что найдёте и год и двор и про пушки .

Хотя от Вас ждал честно другого , подробный разбор состава сплава и комнт к бумагам .
А также сколько олова выйдет из монеты в земле в окислы и как это повлияет на результаты анализа .
Всем желающим добраться до тела у монет из земли с малым содержанием олова Вангую получите стойкий красный цвет поверхности .

С уважением

Автор: romnovic Dec 9 2022, 22:27

Несколько лет назад, на ЦФН по моему, показывали скан документа с докладной запиской минцмейстера Кадашевского двора, дословно не припомню,но смысл такой, что поступившая бронза из колоколов для чеканки монет непригодна, от сильного удара лопается и штемпеля выходят из строя и т.д. и заберите ее куда-нибудь Бога ради,чтоб место на монетном дворе не занимала.

Автор: Ухват Dec 9 2022, 22:28

Олова 10 процентов. С уваж.

Автор: Серега ... Dec 9 2022, 22:56

конечно об этом я и пытаюсь донести мысль . процент олова колокольной бронзы для чеканки не пригоден . А вот пушечное с меньшим содержанием вполне .

Автор: Ухват Mar 5 2023, 15:13

Монетка на аукционе в нумизматике. С уваж.

Автор: Siniy Borod Mar 5 2023, 23:07

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2849967&hl=

Хм... Похоже надо попытаться свою найти...
Где б, только, сделать спектральный анализ?