Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Reviewdetector _ Общие вопросы _ Кого хоронили в нескольких гробах?
Автор: Навь May 23 2017, 21:17
Товарищи, доброго времени суток.
Вопрос такой. Не так давно священнослужители одной из православных церквей обнаружили на территории храма склеп. В склепе, в углу стоял гроб. Внешне напоминает рубироид или металл. Цвет свинца или олово. Необычной формы, как матрешка. Тоесть, гроб, в нем еще один, и еще один. Лежала в нем девица, судя по всему, незамужняя. Саван серебряного цвета.
Церковь помогаем восстанавливать, вот священники и попросили узнать, что за обряд такой хоронить в нескольких гробах?
Может, кто слышал.
Спасибо
Автор: Мао May 23 2017, 21:19
Вопрос такой. Не так давно священнослужители одной из православных церквей обнаружили на территории храма склеп. В склепе, в углу стоял гроб. Внешне напоминает рубироид или металл. Цвет свинца или олово. Необычной формы, как матрешка. Тоесть, гроб, в нем еще один, и еще один. Лежала в нем девица, судя по всему, незамужняя. Саван серебряного цвета.
Церковь помогаем восстанавливать, вот священники и попросили узнать, что за обряд такой хоронить в нескольких гробах?
Может, кто слышал.
Спасибо
Что это за священники,которые не знают похоронные обряды?
Автор: Навь May 23 2017, 21:21
Какие есть. О таком не слышали
Автор: Дед Кладовед May 23 2017, 21:26
Первый раз слышу .
Но могу предположить , если конечно это не ваш вброс и не тема высосанная из пальца , что это цинк .
Ну или какая то страшно заразная болезнь была у девицы , и что бы можно было родственникам безбоязненно навещать ее , предприняли такие меры предосторожности .
Но вообще , если это правда , то тема какая то стремная конечно . 
Автор: Навь May 23 2017, 21:29
Но могу предположить , если конечно это не ваш вброс и не тема высосанная из пальца , что это цинк .
Ну или какая то страшно заразная болезнь была у девицы , и что бы можно было родственникам безбоязненно навещать ее , предприняли такие меры предосторожности .
Но вообще , если это правда , то тема какая то стремная конечно .
Не вброс. Будете в Татарстане, покажу.
Церковь при деревне, если что. Не городская.
Хм, не подумалось про болезнь. Вполне может быть.
.
Автор: Дед Кладовед May 23 2017, 21:32
https://www.youtube.com/watch?v=aMNErfvunnU
Автор: Мао May 23 2017, 21:48
Но могу предположить , если конечно это не ваш вброс и не тема высосанная из пальца , что это цинк .
Ну или какая то страшно заразная болезнь была у девицы , и что бы можно было родственникам безбоязненно навещать ее , предприняли такие меры предосторожности .
Но вообще , если это правда , то тема какая то стремная конечно .
Не зараза,везли из далека,чтобы уберечь носы от неприятных запахов.
Автор: super.veter May 23 2017, 21:49
Наполеон был похоронен в 5 или 6 гробах-матрешках. Красное дерево, жесть, свинец и еще что то. Можно поискать.
По моему, у него даже в завещании было такое пожелание, на манер египетских фараонов.
В общем, это некий статус...
Автор: Навь May 23 2017, 21:52
Спасибо!
Автор: Навь May 23 2017, 21:55
По моему, у него даже в завещании было такое пожелание, на манер египецких фараонов.
В общем, это некий статус...
Спасибо!
Автор: super.veter May 23 2017, 22:00
Захоронение явно не простое, даже учитывая наличие склепа. Да еще и в селе. Если остались храмовые книги-ответ в них.
Автор: Навь May 23 2017, 22:03
Да ни фига нет. В том-то и дело. В архивах пусто.
Никаких надгробий тоже нет.
Обернуто тело было в саван серебряный. На голове длинная коса с вплетеной голубой лентой
Автор: Frontier++ May 23 2017, 22:09
Церковь какого века постройки? Это вроде не сложно установить. Склеп, не очень понял - на территории храма - т.е. вне самой его постройки, а на кладбище около храма? Ну и просто вопрос - священнослужители сами-то с какой целью гроб вскрывали?
Автор: Навь May 23 2017, 22:25
Деревянная сначала была - 17 век.
Каменная - 19 век.
Кладбища рядом с церковью не было, оно в другом месте.
При церкви захоронения были, раз склеп есть.
Склеп подземный около ограды церкви.
Да фиг знает, зачем вскрывали. Думаю, из любопытства.
Склеп из красного кирпича, довольно просторный.
Автор: super.veter May 23 2017, 22:30
Никаких надгробий тоже нет.
Обернуто тело было в саван серебряный. На голове длинная коса с вплетеной голубой лентой
Давайте рассуждать логически:
Чумной или тифозной быть не может. Так как это поветрие. Зараженных, было бы больше чем 1 человек. Следовательно, паковать/консервировать заразное тело нет смысла, ибо остальные, (в деревне) просто не могли себе позволить, захоронить своих родных в столь дорогом убранстве из нескольких гробов. Так? Значит сия затея, не имеет смысла.
Остается второй вариант: статус и немалая финансовая возможность родственников.
Кто то приехал из Петербурга/Москвы/Казани чтобы умереть на родной земле... навряд ли, значит кто то местный.
Кто местный? Кто мог позволить себе такую роскошь в деревне? Тот, кто имел статус в этой деревне соизмеримый с уровнем погребения. Помещик, местный Священнослужитель. В принципе и все. Село же.
Поэтому в храмовых книгах нужно искать, девицу (если это достоверно) умершую в 15-25 лет, скорее всего в 19 в.
Это мои думки...
П:С По моему здесь на форуме (могу ошибаться), уже была тема про железный кованный гроб, в котором находился второй-дубовый. Тоже был подземный склеп, обвалился...
Автор: Навь May 23 2017, 22:35
Чумной или тифозной быть не может. Так как это поветрие. Зараженных, было бы больше чем 1 человек. Следовательно, паковать/консервировать заразное тело нет смысла, ибо остальные, (в деревне) просто не могли себе позволить, захоронить своих родных в столь дорогом убранстве из нескольких гробов. Так? Значит сия затея, не имеет смысла.
Остается второй вариант: статус и немалая финансовая возможность родственников.
Кто то приехал из Петербурга/Москвы/Казани чтобы умереть на родной земле... навряд ли, значит кто то местный.
Кто местный? Кто мог позволить себе такую роскошь в деревне? Тот, кто имел статус в этой деревне соизмеримый с уровнем погребения. Помещик, местный Священнослужитель. В принципе и все. Село же.
Поэтому в храмовых книгах нужно искать, девицу (если это достоверно) умершую в 15-25 лет, скорее всего в 19 в.
Это мои думки...
О, спасибо за развернутый ответ!
Такое захоронение было очень дорогим? Есть записи только по священникам, кого отправляли из Казани служить в это село. Они часто менялись. Каждые года 3-4.
Село хоть и принадлежало помещикам, но у них там даже поместья не было. Числилось за ними. Захоронены они в Казани.
Автор: Мао May 23 2017, 22:36
Остается второй вариант: статус и немалая финансовая возможность родственников.
Кто то приехал из Петербурга/Москвы/Казани чтобы умереть на родной земле... навряд ли, значит кто то местный.
Скорее не приехала,а привезли.У нас в соседнем селе так хоронили двух офицеров,погибших в русско-японскую войну.Со слов старожилов.
Автор: Навь May 23 2017, 22:37
По поводу похожей темы... надо поискать. Не встречалось.
Автор: super.veter May 23 2017, 22:40
Расстояние от "войны" до родного села прикиньте? Скорость телеги/саней.
Плюс условия военного положения, когда не до мертвых... Кто их будет, собирать, паковать, сохранять, везти, сопровождать и.т.д.Фантазируют старожилы...
Автор: Дабах May 23 2017, 22:44
Хоронили в склепах только родовитых, гроб защищен несколькими слоями, что бы не было запаха, женщина с длинной косой и вплетенной лентой - это значит, что не служитель церкви и не замужняя. Мое мнение - у местного барина во цвете лет умерла дочка - вот так ее и похоронили..
Автор: Мао May 23 2017, 22:45
Плюс условия военного положения, когда не до мертвых... Кто их будет, собирать, паковать, сохранять, везти, сопровождать и.т.д.Фантазируют старожилы...
Я с вами не спорю,но цинковые гробы придумали не вчера.А вот насчёт,старожилов-слова сына священника,который служил в храме.И не верить ему повода нет.
Автор: Навь May 23 2017, 22:49
Тоесть, она не может быть дочерью священника?
Автор: super.veter May 23 2017, 22:51
Первое упоминание цинкового гроба относится примерно к 1920 году (если мы о цинковом говорим).
В 19 веке например, адмирала Нельсона перевозили не в жестяном гробу, а в бочке из под виски, т е распространённой практики использования запаянных гробов ещё не было.
Автор: super.veter May 23 2017, 22:52
Вполне. Книги храмовые изучать нужно. Другого выхода нет.
Автор: Дабах May 23 2017, 22:53
Вряд ли, не тот статус, да и не стал бы священник вплетать ленту в косу..
Автор: Навь May 23 2017, 22:56
Я впервые слышу про традицию вплетать ленту в косу умершим, если честно
Автор: super.veter May 23 2017, 22:57
Это еще почему? Одна лента в косе-девица на выданье. Ничего никто не вплетал, она (лента) просто была в косе. Не выковыривать же ее в связи с кончиной. Так и похоронили.
Кстати, если 2 ленты было в косе- у девицы есть жених.
Автор: Дабах May 23 2017, 22:58
В 19 веке например, адмирала Нельсона перевозили не в жестяном гробу, а в бочке из под виски, т е распространённой практики использования запаянных гробов ещё не было.Ну, если уж на то пошло, то еще во времена крестовых походов знатных рыцарей обратно привозили в запаянных гробах (только в свинцовых). Ну это не тот случай.
Автор: Мао May 23 2017, 22:58
В 19 веке например, адмирала Нельсона перевозили не в жестяном гробу, а в бочке из под виски, т е распространённой практики использования запаянных гробов ещё не было.Вы уже спорите ради спора,мог быть не цинковый а жестяной,если мне соврали,значит и я соврал.Но суть от этого не меняется,девицу для похорон привезли из далека.
Автор: super.veter May 23 2017, 22:59
Про рыцарей не знаю. Но случай это, не тот.
Автор: Дабах May 23 2017, 23:01
Кстати, если 2 ленты было в косе- у девицы есть жених.
Если хоронили в склепе, да еще и в многослойном гробу, были совершены все ритуалы и омовение там и все прочее, так что ленту скорее все вплетали уже умершей.
Автор: super.veter May 23 2017, 23:05
Да нет никакого спора. Просто рассуждения.
Вот например целый генерал: http://pikabu.ru/story/v_turtsii_nayden_grob_s_telom_generala_rossiyskoy_imperii_5009075
Генерал!!! И тот похоронен по месту смерти.
А девица...
возможно и так. Как версия, такая же как и моя.
Автор: super.veter May 23 2017, 23:07
Дабах, вы когда нибудь слышали, или видели, чтобы покойнику голову мыли?
Омывают тело, насколько я знаю и видел (влажными полотенцами или губками) -отирают. Причесывают. Но чтоб голову мыли...
Автор: Дабах May 23 2017, 23:10
Да уж темка, а Вас, создателя темы, смотрю еще и ник подходящий
Волосы не моют, но всегда расчесывают при данном ритуале.
Автор: Навь May 23 2017, 23:11
Не специально это
Да и гугл ничего толкового не выдал
Автор: super.veter May 23 2017, 23:17
Волосы не моют, но всегда расчесывают при данном ритуале.
Ну так тогда в чем вопрос. Девица на выданье, лента в косе соответствует ее положению в данном возрасте. Белый/серебряный саван тоже- как в народе вещают "Христова невеста".
Христова невеста — Христова невѣста (иноск.) на народномъ языкѣ дѣвушка, не вышедшая замужъ.
Автор: Дабах May 23 2017, 23:26
Христова невеста — Христова невѣста (иноск.) на народномъ языкѣ дѣвушка, не вышедшая замужъ.
Ну та и я про то, вот только я думаю, что она была дочерью местного барина -дворянина, а Вы думаете, что дочерью священнослужителя. Но я склоняюсь к мнению, что она была все таки не дочерью священника. Около церкви как правило хоронили либо самих священников, либо богатых людей из местного селения, что бы хоронили родственников священников я про такое не слышал.
Автор: Border May 23 2017, 23:35
Из сети :
Подобные изыски похорон, конечно же, могли позволить себе только несказанно богатые люди и лица царских кровей. Хотя, как посмотреть. Например, в СССР тоже кое-что случалось из ряда вон выходящее. Так, Георгий Михайлович Коваленко долгие годы работал в ритуальных услугах для лиц высшей советской номенклатуры и спустя много лет рассказал, как при нем хоронили в Москве супругу одного советского сотрудника ООН. Женщину положили в титановый гроб, в котором была кнопка — при нажатии этой кнопки раздавалась печальная мелодия и крышка гроба поднималась. Когда она приоткрывалась, то был виден еще один — хрустальный — гроб. Как рассказывал Георгий Михайлович, зрелище было потрясающее. Хрусталь искрился и слепил глаза, и нельзя было отвести взор от этого дивного саркофага, напоминающего пушкинскую сказку о мертвой царевне. Похороны такого достоинства оплачивала ООН.
Предание о захоронении последнего великого короля в многослойном гробу восходит к глубокой древности. Еще в VI веке готский историк Иордан описывал похороны легендарного правителя гуннов Аттилы следующими словами: «После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане страву (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием. Ночью, тайно труп предают земле, накрепко заключив его в [три] гроба – первый из золота, второй из серебра, третий из крепкого железа».
"Наполеон умер 5 мая 1821года Существует версия,что его отравили англичане и некоторые ученые считают,что в последствии тело гго было заменено.. Но самым большим доказательством подмены Ж.Р. де ла Бретонн считает то, что обнаружилось при сопоставлении гробов. При похоронах цинковый гроб помещался в свинцовом, а тот - в гробу из красного дерева. При эксгумации же было обнаружено 4 гроба: красного дерева, затем свинцовый, потом опять красного дерева и последний - цинковый. Французский ученый объясняет это следующим образом. В 1821 году граф де Монтолон сделал подробное описание гробов для заказа гробовщикам. И фальсификаторы точно следовали этому описанию, однако они не учли, что заказ тогда не был выполнен точно: изготовили не 4 гроба, как предполагалось, а только три.Кроме этого было два эапаяных сосуда в которых находились сердце и желудок.Вторичное захоронение было в 1840году в Париже.Останки Наполеона были замурованы в шесть гробов: первый из - жести, второй – из красного дерева, третий и четвертый - из свинца, пятый - из эбенового дерева и шестой из дуба. Гробы помещены в саркофаг из красного гранита, он находится в специально созданной Крипте в Доме инвалидов. О том почему в нескольких гробах?Я нашел такую фразу ,относящую к тому времени,когда англичане его похоронили на о.Св.Елены и потом выставили караул:"Так англичане стерегли его после смерти." Нашел еще и такую фразу:"Внутри саркофага – в подражание, видимо, фараонам –, поместили ещё шесть разных гробов, один в другом: мраморный, дубовый, эбеновый, красного дерева и, наконец, свинцовый. " .
Автор: super.veter May 23 2017, 23:36
Я не думаю, что она была дочерью священника. Я об этом нигде не обмолвился. Я предположил (не утверждал), что она могла быть дочерью, или племянницей, или кем угодно тому, или тем, кто в состоянии был в этой деревне потратится на такие дорогие проводы. А потратится в деревне могли только 2 сословия: либо духовенство, либо помещики.
Это предположение, а не утверждение. Я ж не присутствовал при похоронах.
Автор: Гербицид May 25 2017, 08:42
Во хорорная тема! Но захватило, аж всю дочитал и много интересного узнал. Предок такие бабки в ритуал закопал, а кто-то топором и монтажкой. Мудр был Чингисхан - сожгли и развеяли! И не какая б.....ь к тебе не полезет. К ТС без претензий, а вот попы - красавцы. Одни - денег с предка взяли, у других - спортивный интерес? Чем круче погребение - тем больше оно привлекает "хищников".
Автор: Frontier++ May 26 2017, 19:46
Вот например целый генерал: http://pikabu.ru/story/v_turtsii_nayden_grob_s_telom_generala_rossiyskoy_imperii_5009075
Генерал!!! И тот похоронен по месту смерти.
А девица...
возможно и так. Как версия, такая же как и моя.интересная ссылка про генерала, только как потом установили - это подполковник Карл Карлович Ржепецкий, и даже родственников нашли. В сети есть свежая информация.
Автор: Землемер-К May 26 2017, 20:10
Тут ведь как - если аж 3 гроба, то очень вероятно, что действительно везли из далека. И тело лучше сохранится, и из соображений санитарных.
Например, Каппеля хоронили в гробу, который в свою очередь был положен в другой гроб а точнее ящик, еще и обитый цинком изнутри. И все пространство между гробом и ящиком было засыпано известью. Все же почти 2 года прошло с момента смерти, и везли аж в Китай.
А вообще, если гроб металлический как "матрешка", то это саркофаг - была такая практика, гроб ставить в саркофаг, когда речь идет о склепе. Склеп, ведь штука такая, что в него предусматривалось и дозахоронение представителей семьи и позже, соответственно из этических соображений, и эстетических, так было задумано - все же похороны мероприятие массовое, надо что бы все выглядело хорошо.
А вообще такого рода эксгумации надо проводить тщательно, а не "из любопытства". Фиксировать все особенности, которые в последствии могут помочь в опознании усопшего.
Что касается статуса, то крайне мало вероятно, что это кто то из духовенства. Скорей всего кто то из местных помещиков/дворян.
Надо узнать, какие господские имения были в приходе этой церкви, изучить по ним доступные источники, персоналии. Ну и в архиве посмотреть метрики по умершим и захороненным. Вероятнее всего, что это вторая половина 19 - нач. 20 века.
Автор: orlovvv May 26 2017, 20:12
Для информации.Метрические книги хранятся в городском архиве,а с конца 19 века,в архиве ЗАГС-а,данного р-на.На Украине так в Харькове точно.
Автор: jidixan May 26 2017, 20:13
Подобные изыски похорон, конечно же, могли позволить себе только несказанно богатые люди и лица царских кровей. Хотя, как посмотреть. Например, в СССР тоже кое-что случалось из ряда вон выходящее. Так, Георгий Михайлович Коваленко долгие годы работал в ритуальных услугах для лиц высшей советской номенклатуры и спустя много лет рассказал, как при нем хоронили в Москве супругу одного советского сотрудника ООН. Женщину положили в титановый гроб, в котором была кнопка — при нажатии этой кнопки раздавалась печальная мелодия и крышка гроба поднималась. Когда она приоткрывалась, то был виден еще один — хрустальный — гроб. Как рассказывал Георгий Михайлович, зрелище было потрясающее. Хрусталь искрился и слепил глаза, и нельзя было отвести взор от этого дивного саркофага, напоминающего пушкинскую сказку о мертвой царевне. Похороны такого достоинства оплачивала ООН.
Предание о захоронении последнего великого короля в многослойном гробу восходит к глубокой древности. Еще в VI веке готский историк Иордан описывал похороны легендарного правителя гуннов Аттилы следующими словами: «После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане страву (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием. Ночью, тайно труп предают земле, накрепко заключив его в [три] гроба – первый из золота, второй из серебра, третий из крепкого железа».
"Наполеон умер 5 мая 1821года Существует версия,что его отравили англичане и некоторые ученые считают,что в последствии тело гго было заменено.. Но самым большим доказательством подмены Ж.Р. де ла Бретонн считает то, что обнаружилось при сопоставлении гробов. При похоронах цинковый гроб помещался в свинцовом, а тот - в гробу из красного дерева. При эксгумации же было обнаружено 4 гроба: красного дерева, затем свинцовый, потом опять красного дерева и последний - цинковый. Французский ученый объясняет это следующим образом. В 1821 году граф де Монтолон сделал подробное описание гробов для заказа гробовщикам. И фальсификаторы точно следовали этому описанию, однако они не учли, что заказ тогда не был выполнен точно: изготовили не 4 гроба, как предполагалось, а только три.Кроме этого было два эапаяных сосуда в которых находились сердце и желудок.Вторичное захоронение было в 1840году в Париже.Останки Наполеона были замурованы в шесть гробов: первый из - жести, второй – из красного дерева, третий и четвертый - из свинца, пятый - из эбенового дерева и шестой из дуба. Гробы помещены в саркофаг из красного гранита, он находится в специально созданной Крипте в Доме инвалидов. О том почему в нескольких гробах?Я нашел такую фразу ,относящую к тому времени,когда англичане его похоронили на о.Св.Елены и потом выставили караул:"Так англичане стерегли его после смерти." Нашел еще и такую фразу:"Внутри саркофага – в подражание, видимо, фараонам –, поместили ещё шесть разных гробов, один в другом: мраморный, дубовый, эбеновый, красного дерева и, наконец, свинцовый. " .
Спасибо ,за интересную тему и просвещение .Очень было интересно .
Автор: fanagor May 26 2017, 20:49
Вот например целый генерал: http://pikabu.ru/story/v_turtsii_nayden_grob_s_telom_generala_rossiyskoy_imperii_5009075
Генерал!!! И тот похоронен по месту смерти.
А девица...
возможно и так. Как версия, такая же как и моя.Да, если пикабу.ру для вас источник информации..что с вами спорить)))
Кстати, в гробу там не генерал- подполковник.
Вообще традиция хоронить покойников на родине- традиция очень давняя.
В российской истории самый знаменитый случай связан со смертью в Персии Грибоедова -в начале 19 века.
Способ , очевидно, зависел от финансовых возможностей родственников и от технических условий.
В описанной ТС ситуации присоединюсь к мнению- 19 век, дочка помещика, купца, умершая вдали от родных мест.
Автор: махони Jun 2 2017, 20:45
Продолжение "ВИЙ"?
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()