Версия для печати темы

Автор: Ramires Jan 17 2018, 21:36

Давно волновал меня вопрос как создавали Менде и Шуберт свои карты. Как можно было в то время отрисовать такую большую площадь губерний?! Как без спутниковой съемки можно было с такой точностью воссоздать на бумаге поверхность большинства губерний того времени?
Очень меня удивил один факт из биографии А.И. Менде, а именно: " В 1813-21гг. занимался топографической СЪЕМКОЙ территории Финляндии". Но если верить официальной истории, то первое устойчивое фотографическое изображение было создано в 1822 году французом Жозефом Нисефором Ньепсом. Возникает вопрос как Менде мог заниматься топографической съемкой если фотография в годы его работы над картами была в стадии зародыша? Примерно такая же ситуация и с Шубертом. Кем и каким способом создавались карты Менде и Шуберта?

Автор: Adekamer Jan 17 2018, 22:10

тоже интересуюсь методикой топосьемки Шуберта
чтоб понимать какие поправки делать работая с его картами

Автор: Ramires Jan 17 2018, 22:21

Вроде в команде Менде работало около 40 человек. Что они конкретно делали и как вели топосъемку доподлинно не известно. Если проводили "топосъемку" равнинной части России,то высот соответственно никаких не было. Значит "топосъемку" могли вести только с летательных аппаратов. Самолетов и реостатов в то время небыло, значит могли подняться только на воздушных шарах. Но вот как с него вести "топосъемку"( которой еще в природе не существовало) если задавать направление полета шару невозможно!

Автор: Гербицид Jan 20 2018, 23:15

Думаю, что люди просто работали! И сделали огромный труд! Без самолетов, шаров, фото. Используя элементарные приборы типа буссоли и метра. Прорисовывая рельеф детальней гш-кой топографии. Как это сделать 40 человекам? Не реально. Думаю, что какие то госструктуры были допполнительно задействованы. Но сигнальные знаки у Менде уже указаны, те опорная какая то уже сеть была по регионам. Или они ее заложили. Так что просто огромный труд и высокая квалификация!

Автор: mor Jan 21 2018, 09:55

Брали планы ПГМ и уже по ним уточняли на местах нюансы.
И кстати Менде родился в 1800 - в инете пишут, - в 1813 ничего не мог еще делать полезного..

Автор: Maxbout Jan 21 2018, 09:59

Создавались на основе военных карт

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Автор: Следопыт Jan 21 2018, 10:27

По Тверской точно использовались данные межевания. Есть в Тверской одно кривое место в районе Волги. Оно один в один прорисовано что на ПГМ, что на Менде. Одинаковой ошибки при использовании разных источников быть не может. Такшта...

Автор: Maxbout Jan 21 2018, 10:31

Тогда возможно, согласно викепедии, Шуберт по военным основывался, а Менде, помимо военных, ещё и по ПГМ. А так, "хэнд-мейд" колоссальный.

..."С его именем (Менде) связаны обширные работы, названные «съемками Менде», организованные Русским географическим обществом, Военно-топографическим депо Главного штаба и Межевым ведомством для исправления межевых атласов."

Автор: канси Jan 21 2018, 13:32

Топография, геодезия - там не нужны летательные аппараты. Топосъёмка делается методами триангуляции и в наши дни принципиально ничем не отличается от топосъёмки в 18 веке, в 19 веке. Просто сейчас вместо теодолита для топосъёмки используется лазерный тахеометр. А всё остальное эдентично. Тригонометрия, сумма углов треугольника равна 180 градусов и всё такое.

Автор: Озорной гуляка Jan 21 2018, 16:36

"Опорная сеть" должна была существовать. Точками для привязки будущего "теодолитного хода" могли служить любые возвышенные объекты, далее съёмка с трёх точек - это не сложно при наличи компаса и "рулетки. Для точности высотных отметок можно и рейку испоьзовать. Разница лишь в масштабах. Выложить на бумагу строения и привязать к повороту реки, противопожарной вышке или скале проще, чем это локально снятое место увязать с соседними, находящимися за лесом и на больших расстояниях. Здесь уже рулетка не поможет, надо к солнышку и светилам обращаться, имея стёклышко "закопчёное" и секундмер точный и приборчик для определения высоты солнцестояния в нужное время. То есть в принципе то- ничего удивительног, при наличии желания, знаний, времени и немалого количества помощников, в усиление рядов которых могли и крестьян указом сгонять.
Канси как всегда прав

Автор: Ramires Jan 22 2018, 09:43

А где можно найти более подробное описание его работы по созданию карты?

Автор: Каштан тёмный Jan 22 2018, 11:12

интереснее знать как создавались ПГМ, ведь они старше Шуберта и для своего времени довольно точны

Автор: VectorTula Jan 22 2018, 13:37

Теоретически, если место проблемное, по какому-то ряду факторов, то могли и оба источника слажать, независимо друг от друга. Но, скорее всего, Вы правы! Как минимум, рисуя свои карты, и Шуберт, и Менде, сверялись с более старыми источниками, а где-то, вполне возможно, что и просто копировали их.

Автор: gogench Jan 22 2018, 18:37

Технику Канси объяснил. А тактика, по моему, в рассказах Тургенева мелькает. Офицер-геодезист , пара-тройка солдат. И квадратами съемка местности. Ножками, по полям, лесам и болотам. А дальше - какой офицер, такое и качество работы. Где-то удивительная, просто потрясающая точность (я про Шуберта), где-то тяп-ляп - даже крупных для местности рек нет. А в целом - великая работа великих людей.
Где-то , кстати, есть путевые дневники этих обмерщиков. Они их сдавали в картографическое бюро. На них должны быть очень детальные планы и, возможно, дополнительные пометки.

Автор: Следопыт Jan 22 2018, 18:45

Военный топограф+взвод солдат+ астролябия+мерные цепи.

Автор: Следопыт Jan 22 2018, 18:49

Я не совсем корректно написал. Место ОДИНАКОВО криво прорисовано и на ПГМ и на Менде верстовке.

И в тоже время привязывал одно место по Псковской. ПГМ - прорисована идеально (с учетом несовершенства метода топосъемки местности), а Шуберт военная трехверстка - вообще не в тему. Только и похож тем, что тоже озеро прорисовал, но геометрия вообще не в звезду...

Автор: Старина Хэнк Jan 22 2018, 20:51

Ну насчёт точности ПГМ с вами не соглашусь. Ни масштабов ни пропорций в рисунке местности. Речки и ручьи местами нарисованы от балды, дороги как-бы тоже. Всё весьма и весьма приблизительно. Может, конечно это и не повсеместно, но в местах где я бываю и знаю эти места, наврано порядком.

Автор: Озорной гуляка Jan 22 2018, 21:17

Пожалуй, соглашусь со Старинй Хэнком, хотя и те и те порой грешат.
я свои карты делал давно: брал любые доступные, И ПГМ и Менде и на компе прорисовывал очертания берегов, основные дороги и населённые пункты. Потом накладывал это на современную карту-сотку, где существующие объекты обозначены и закоординированы. Вот тут и вылезали косяки старых карт порой с погрешностями немалыми.
В защиту старых геодезистов могу сказать, что реки с тех пор, да еще после мелиораций могли не только изменить русло и водность, но и вовсе пойти другим путём. Низменности могли затопить или заболотить, а возвышенности и курганы вывезти на строительство дорог. Горы могли порушить - пример - Хибины, плато Расвумчорр.
Кроме того, точность съёмки зависит и от погоды и от времени года и от сезона: малые реки могут быть полноводными во время съёмки весной и превращаться в ручеёк по осени. Ну и человеческий фактор конечно на качество съёмки влияет

Автор: gogench Jan 22 2018, 21:59

Пгм? Землемер местный. Как правило, из мелких дворян.как инструментально меряли - не знаю. А вот как выглядит план дачи в масштабе 200 -400 аршин и сопутствующие описания - видел. Это не военных работа.

Автор: Следопыт Jan 23 2018, 08:49

Почитайте хотя бы Кусова. У него цельный труд есть по межеванию земель Московской губернии. Там немного и описание самих межевых работ имеется.

Планы дач чертили на основании данных топосъемки, которую делали те самые межевые команды из военных. А чертил план дачи скорее всего офицер, возглавлявший эту команду. А уже на их основе создавали уездные планы генерального межевания. Сначала верстовки, но из-за их очень большого размера и неудобства пользования перешли на масштаб две версты в дюйме.

Это, кстати, был поистине грандиозный процесс, т.к. всего за несколько лет была отмежована вся центральная часть России. Т.е. команд было много и трудились они одновременно в разных регионах. А картография в России, да будет Вам известно, всегда шла по военному ведомству. В России было цельное училище военных топографов.

Мне даже посчастливилось найти медальон в виде погона этого училища:

Автор: Озорной гуляка Jan 23 2018, 09:39

Ну а что так чта... погрешности есть и немалые. По поселениям может быть и нормально снято, но это не всегда актуально, когда всё заравнялось-заросло или перепахано. Ну стоял дом не в 3х а в 5 метрах - разница для нас чаще всего невелика - и так локализуем. Но вот если в масштабе - тут то ли листы бывают сведены некорректно, то ли опора на более давние карты-кроки, которые не точны, то ли вообще сеть пляшет. Я с тем же Менде метров по 300 промахивался, когда искал снесённые деревни, хотя свои уточнённые карты потом не только на бумагу переносил, но и в навигатор, пользуясь "соточными" координатами забивал.
В принципе, допускаю и то, что координирование на некоторых картах могло быть сознательно "скривлено" вояками - ведь каких то лет 25-30 назад карты - сотки вообще шли под грифом "секретно" добыть их было большой проблемой, люди в спецчастях за них "расписывались"
впрочем, отклоняет в сторону нас иногда и сам топоним: из недавнего -
- искал несуществующую деревню "высокий холм", пролез в глушь по кустарникам и наконец выехал на заросшее поле, почти посередь которого стоял холм. Стоял он от примерно в полукилометре от зарослей и леса и точка на навигаторе была между лесом и холмом. У холма была небольшая рощица, всего несколько деревьев и плодовые кусты, валуны - оно - решил я И обломался, поскольку оказалось, что по видимому сюда в годы, когда поле возделывалось сюда с него просто сгребли трактором всё мешающее земледелию. Холм же был и вовсе девственно тих. Травищи вокруг много и по пояс, обследовал пробегом считай всё поле - ну не было здесь деревни! Полдня потерял впустую.
выбираясь назад шёл ближе к лесу и случайно сквозь него,считай не на холме, не под холмом, а почти в низине увидел в редколесье яблоню. А потом ещё одну, и то, что остаось от деревни. Вот вам и высокий холм: карты лажанулись метров на 250+ название с толку сбило.
В другой раз так же в три прибора шерстили поле на месте деревни, гильзы нашли и шмурдяк всякий, но по делу - ничего, да и вообще целей мало. Сами останки деревни нашли на обратном пути, метрах в 300 от точки, за кустами, в заболоченной низине.
ну так чтаааа...

Автор: gogench Jan 23 2018, 11:59

.... "Согласно Инструкции межевщикам (13 мая 1754г.), измерение земель проводилось десятинами размером 30х80 сажень. А также предусматривалось ведение «межевых журналов» при выполнении геодезических работ для записи данных о границах, снимаемых астролябией и мерными цепями (по предварительно поставленным в створе вехам) «от поворота до поворота и на сколько градусов румба сделан поворот межи (границы)». При этом требовалось границы отмечать установкой «деревянных столбов с гранями и межевыми ямами с углем и камнем», а на каждую отмежеванную дачу составлять: «геометрический план», «межевую книгу» и описание границ и площадей земель, показанных на плане.
Вообще любое межевание начиналось с составления полевых записок, в которых была представлена практически вся история данного участка земли (дачи) начиная с XVI века (если имеются писцовые книги за этот период), а затем геодезических журналов или таблиц, в которых были «прописаны» её геометрические границы. Кроме этого на планах дач присутствуют статистические сведения, которые в дальнейшем использовались при составлении Экономических примечаний.
"

"
Межевые работы организационно были отделены от Вотчинной коллегии, регулировавшей вопросы землевладения, и переданы в ведение созданной в 1765 году при Сенате Межевой экспедиции (с 1794 года Межевой департамент Сената). Непосредственно организацией работ руководили Межевая канцелярия (до 1777 Московская губернская межевая канцелярия) и создававшиеся на местах межевые конторы. Генеральное межевание осуществлялось бригадами землемеров, которые в ходе работ составляли планы земельных владений (около 200 тысяч за время проведения генерального межевания) и «полевые записки».
"
"Структура Межевой канцелярии включала: присутствие, канцелярию, чертежную, писцовый и чертежный архивы.
Функции - распорядительные и судебные. Распорядительные: организация и ликвидация местных межевых учреждений, надзор за их деятельностью, комплектование личного состава; формирование землемерных партий для летних работ, организация снабжения землемерных партий инвентарем и припасами; переписка с местными властями об обеспечении помещениями землемерных партий и вновь образуемых межевых учреждений; контроль за проведением летних работ и своевременным поступлением межевых документов, их сверка и составление итоговых документов межевания, планов и межевых книг (до 1822, когда эти функции были переданы Губернским правлениям); составление карт и атласов обмежеванных земель; надзор за состоянием зданий межевого ведомства; ревизия ден. средств; прием, перемещение, увольнение работников межевого ведомства, их награждение и определение мер взыскания. "


"С 1793 года Межевой канцелярией руководил главный директор, в ранге сенатора. После указа от 17 июня 1836 года на эту должность назначался товарищ главного директора Межевого корпуса, с 1850 года - управляющего Межевым корпусом. С 1867 года Межевой канцелярией руководил председатель. Количество членов присутствия в разные годы колебалось от 2 до 4 человек. В 1850-1867 гг., в связи с военным устройством Межевого корпуса, работники Межевой канцелярии, принадлежавшие к нему, получили военные звания."

Это частый подход - присвоение военных званий служащим разных департаментов. Но, это не военные по своей сути. В том числе солдат там не было - были вольнонаемные .

Автор: gogench Jan 23 2018, 12:13

Образовано оно только в 1822 году. ПГМ?

Автор: Следопыт Jan 23 2018, 13:08

Нет разумеется. Это так, похвастаться.

Автор: Следопыт Jan 23 2018, 13:23

Возможно из-за этого и путаница. К сожалению книга Кусова о межевании у меня не сохранилась. Не могу сослаться на первоисточник...

Автор: Блад Jan 28 2018, 16:23

Как я думаю---отредактированы и те ,и эти ---и не раз....С ув.В.

Автор: Стакан Jan 29 2018, 06:39

Очень глубокая мысль, эрудированного человека сразу видно!!!