Версия для печати темы

Автор: Хорст Nov 27 2021, 19:19

решил я обратиться к камрадам с такой просьбой. если несложно, то укажите координаты старой , совсем напрочь Вами и вашими друзьями выбитой ярмарки. секретные места, где вы еще надеетесь что то добрать сдавать вас никто не просит. интересуют именно напрочь исхоженные места, лишь бы была уверенность , что там была ярмарка или торжок.
цель очень простая . рассмотреть как местечко выглядит на современных картах и спутниковых снимках и найти подобные места у себя в районе по аналогии. кто знает, вдруг поможет кому то?
если такая тема уже была, то прошу вежливо мне ее указать, а эту снести как лишнюю.

Автор: Turktorg Nov 27 2021, 21:32

это ни чего не даст,я так считаю.надо читать литературу,и то не факт что и в ней инфа правдивая.искал ярмарку 2 сезона назад,было по ее открытию даже указание губернатора.фига два нашел.задал вопрос на историко родословном обществе по поводу нее,ответили что впервые об этом слышат.а так, ради интереса-Ярославская губерния,карта Менде.Романо Борисоглебский уезд село Чирково(пардон,фото неставляется

Автор: Хорст Nov 27 2021, 21:45

я вижу Вы не так давно на нашем дружном форуме. дело в том , что напрямую можно загрузить только небольшое легковесное изображение. а все остальные картинки надо сначала перегружать с своего компа на файлообменник и уже оттуда форматной ссылкой сюда. если у Вас с этим какие то проблемы - то и я и другие камрады будем рады Вам помочь.

Автор: Turktorg Nov 27 2021, 22:23

да на форуме я давно, лет 10 наверно,3 раза в бан вылетаю.сделайте милость помогите с загрузкой

Автор: Turktorg Nov 27 2021, 22:38

кстати сгоняли со знакомым на эту ярмарку,поговорили с местным жителем.выбивается это поле очень давно.походили часа 2,из находок 3 коп серебром,крупная монета,крестик нательный тоже крупный,т.ч. ходить там и ходить,но я не очень люблю такие места,даже и незнаю почему

Автор: Озорной гуляка Nov 27 2021, 22:40

Хорсту. - Да едва ли можно найти две одинаковых ярмарки - разве что типично они на торговом пути, пешем или водном. Чисто по дружбе - завтра, 28, по ОТР в 15 - 05 глянь мои угодья, ярмарка там бывала очень богатая

Автор: Хорст Nov 27 2021, 22:41

хотя бы квадратно выборочным методом почитайте тут https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=522

Автор: Онуфрий Nov 27 2021, 22:44

Рогачево.

Местного значения - перед церковью.

Автор: Turktorg Nov 27 2021, 23:13

http://vfl.ru/fotos/577f9baf36863271.htmlhttp://vfl.ru/fotos/c4db820636863339.html

Автор: Хорст Nov 27 2021, 23:16

Валер, дружище, ты даже не представляешь сколько раз я слышал фразу :"у тебя ничего не получится". это и в магазине "все равно дешевле не найдете" и от продавца машины " на свои деньги вы путнего ничего не найдете, вот если бы в два раза больше денег..." .
так что поставлю свою цель и буду очень благодарен всем комрадам , кто поможет мне в этом деле. ну, а кто копает , тот и выкапывает!
телевизор смотрю редко ,тем более в 15 часов я где то буду болтаться вне телевизора. может ты мне коры скинешь? а я в гуглокартах посмотрю.

Автор: Хорст Nov 27 2021, 23:17

принято!
к весне будем во всеоружии !

Автор: Turktorg Nov 27 2021, 23:25

в сообщении выше-космос с точкой где примерно она была

Автор: Хорст Nov 28 2021, 00:24

точка это желтоватое пятнышко как бы посередине взлетной полосы грунтового аэродрома ? или я по своей слепошарости что то не разглядел?

Автор: Turktorg Nov 28 2021, 10:50

да,но это местный житель пашет,т.к держит скотину.а по описанию пригонялось на продажу до тысячи голов скота

Автор: Хорст Nov 28 2021, 11:27

а церковь , получается в полукилометре восточнее. а на в полукилометре насевере водоем и речушка ?

Автор: темный каштан Nov 28 2021, 12:13

VFL...загружай и копируй фото для форумов, вставляй в сообщение

Автор: Turktorg Nov 28 2021, 12:48

так точно.пробивал кабак и постоялый двор,киломеров в 15 от этого,ну это просто ужас.ощущение что экскаватором шурфили.рвы противотанковые.много деревень егерями просто сдвигается в кучу(они знают все лесные дороги и проезды к ним)а около месяца назад вообще облаву на меня устроили.шурфлю фундик неспеша,слышу шум квадроцикла,ушел в поле,залег за елками.поискали меня,поорали и уехали.не знаю из за чего,может кто вызвал из бдительных?т.ч. лутше от глаз людских подальше

Автор: Elmat Nov 28 2021, 13:12

Несколько лет посещал ярмарку в Московской области недалеко от дачи. Метров 700 от церкви. Регулярно пашут и косят, но находок больше нет, закончились еще лет 5 назад. Сам уже не выхожу на это поле, бесполезная трата времени, сторонних копариков тоже не встречаю, не ездят уже.
Место людное, медь очень плохая, но примерно на 10 медяков выскакивала 1 серебрушка, причем не билон какой-нибудь, а екатерининские мелкие номиналы и до первой половины 19 века.
Поле как и положено для ярмарки примыкающее к реке, чтобы скотину можно было напоить.

Автор: крот.ру Nov 28 2021, 13:33

Доброго дня. Случайно, лет 8 назад, обнаружил небольшую ярмарку. Совершенно ничего не подозревая, шел по берегу речушки, размахивая большим рулём на МД, в надежде , что выскочит какая нибудь потеряшка. На снимке, в обозначенном месте, нарвался на скопление находок.... Площадь полезных сигналов, примерно 100 на 50 метров. Даже в глубине леса были находки. Место находится между старыми сёлами, в аккурат проходила старая дорога вдоль речки, но!, на старых картах никакого упоминания о ярмарке и речи нету, только нарисована старая дорога. Сейчас там покосы, и местный фермер очень лютует. Я нет нет, да раз в сезон забегу "в тихушку" на после покоса.
--- Более на памяти нет ярмарок на примете, да и со спутника если с трудом только вычислить ( не имея документальных свидетельств ). Удачи Вам в исследовании! с уважением

http://vfl.ru/fotos/3309b05f36866742.html

Автор: Border Nov 28 2021, 13:56

Это не ярмарка.....это место развлекухи между деревнями...стенка на стенку. Находил такие места, монет много и разного периода. Обычно о таких местах нет упоминания в летописях.
PS Действительно размер 50х100 и лесок рядом того возраста и монетки встречаются. Видать ходили по нужде.
PS2 хочу добавить....деревушки соревновались бедные с богатыми в кулачных боях. Судя по картам одна деревуха имеет больше дворов и с более развитой системой развития.

Автор: Mart Nov 28 2021, 14:02

Самую жирную, и практически нетронутую ярмарку я видел (копал) несколько лет назад, в Чечне. )) В Станице Червленой. Представьте себе паханое поле, в земле которого как изюм в кексе торчат монеты. за день я там поднимал 60-70 монет, и было там все - от мелких гривенников Екатерины, до екатерининских и елизаветинских пятаков. Их было больше всего. Я сдури не отвлекался на мелкие подозрительные сигналы, так как там очень много пуль, начиная с фузейных, и заканчивая современными. А еще - пояски от снарядов, осколки мин и все такое. Потому выгоднее было копать "тяжелые" сигналы, явные, от крупняка.
Сейчас там уже такого нет. Чеченцы, видя, что мы делаем, понакупили мд и выбили всю Чечню, в том числе и это волшебное поле в Червленой. Остались только овспоминания...
https://imageup.ru/img108/3846374/89002361_2869388699780826_5221704509855629312_n.jpg.html

Автор: крот.ру Nov 28 2021, 14:02

Хотя, наверное и соглашусь с Вами. Пусть будет лично для меня "небольшая ярмарка" , так позитивней звучит. Ну да, монеты разных периодов, много крестиков, кованина, замочки, бубенчики....

Автор: Шпалер Nov 28 2021, 20:05

За создание "клонов" и четвёртый раз вылетите... А за десять лет нахождения на форуме уже можно было информации и подсобрать... Что касаемо ярмарок - небитая ярмарка в наше время - это что-то на грани фантастики...., а "битые" перекопаны вдоль и поперёк...

Автор: Kopperekop Nov 28 2021, 20:25

У нас (Юг Ростовской, Ставрополье) ярмарки чаще всего проводились на церковных площадях прямо в центре сёл, да и торговля вяло шла, например на село в 7000 человек, ярмарки не было, ездили в город и там все покупали, скот гоняли на 2-3 крупные региональные ярмарки в крупных села(почти города) которые здравствуют и поныне.

Автор: Хорст Nov 28 2021, 20:52

ВООТ именно такое и интересно. чтоб не жалко было координаты слить . и очень важны координаты . картинки-прекрасно, но ведь надо и на разных картах место посмотреть. и красивую картинку с гугломапс очень непросто без опорных точек и названий деревушек да речушек привязать к месту.

Автор: Хорст Nov 28 2021, 20:57

именно битые вдоль и поперек интересны и особенно их координаты. чтоб не жалко было в общий доступ инфу слить.
вот так , с вашей помощью, буду потихоньку проводить НАШЕ исследование на предмет обнаружения ярмарок методом аналогий. зима длинная, камрады отзывчивые и понимающие. уверен, что к весне результат достигнем.

Автор: Хорст Nov 28 2021, 21:00

одно из авторитетных дореволюционных изданий именно так и описало закат эпохи ярмарок. то, что Вы описываете -характернейшая картина конца 19-го века. эпоха ярмарок покатилась к закату в середине 19-го века.

Автор: Валидатор Nov 28 2021, 21:01

Да , в старину интернета не было , развлекались мордобоем!
На севере МО есть место, где съезжались барыги скотом и играли в биту. Место довольно жирное много лет, часто встречается *подделка в ущерб обращению* . Видать барыги , на пути к сбыче скотины, несчадно гуляли и пускались во все тяжкие!
Интересно, где они заготавливали фальшивых монет?
пс
Над Калининградом (Ost Pr ) есть ярмарка 1000 - 1600 годов, фальшака там не встречается как и железа- все железо сгнило!
Вот такая химия.... Приятно поднимать серебрушки Тевтона !

Автор: AMYRSV Nov 28 2021, 23:07

Как-то, высмотрел на картах ГГЦ место, обозначенное "Урочище ярмарка". По картам постарше место никак не обозначено. Приехал, вроде, нормальное место для ярмарки. В итоге, не нашел вообще ничего. Никаких признаков- ни керамики, ни стекла битого, ни металла. Исходил поле примерно 500х500 м. Потом еще пару раз приезжал. Вообще ничего. Вроде, и ошибиться, промахнуться там невозможно. Так и не понял, что к чему.

Автор: Валидатор Nov 28 2021, 23:31

Может там ее и не было, так.. обозвали место...
Изучайте местность , где было движение барыг, копайте все сигналы. Только так можно понять чем жили и куда двигались. Анализируйте ! Тупое хождение по картам -потеря времени.
пс
Как то набрел на Угольную ярмарку, в лесу, жирненькое местечко на эпоху 1850 годов! Опять же , благодаря кропотливой работе с материалом .

Автор: Хорст Nov 29 2021, 00:41

сообщите пожалуйста координаты.

Автор: Хорст Nov 29 2021, 00:44

ребята, ну дайте вы координаты уже. чтоб как то место анализировать.
ну нет толку от флуда типа : бла-бла-бла , нашел ярмарку , копал хорошо. ну копали и копали. если там есть что то , то продолжайте с божьей помощью. а если выбили в ноль-сдайте место для анализа.

Автор: Хорст Nov 29 2021, 00:55

друзья, очень попрошу все таки быть поконкретнее. истории как вы копали ярмарку интересны и поучительны, но для данного исследования несут смысла ровно как обычный флуд. знатных историй про россыпи монет и золотые обозы Колчака могут рассказать старожилы любой деревни в ассортименте. а местные алкаши покажут место где бухали гуманойды, где сам фюрер чумодан потерял с наградами и ножами СС, и сундук с золотыми червоцами упал с кареты Екатерины Великой , когда она на прием к Петру Первому ехала с малолетним Николаем2 .
с самым глубочайшим уважением и надеждой на понимание, ваш Хорст.

Автор: Валидатор Nov 29 2021, 10:58

К Ярмарке еще и дороги идут, жирненькие. Почти везде через сосняк, приятно гулять.... но местами сильно завалено буреломом. Кто лазил среди сухих елок, поймет.

Автор: Озорной гуляка Nov 29 2021, 11:38

Регулярная ярмарка всегда приурочена к не маленькому населённому пункту и торговым путям, желательно - к водоёму. Остальное - может быть так называемым "торжком", где действительно приостанавливались мелкие негоцианты.
Или местом "молодечества", где гуляла молодёжь,
Или "местом святого", в честь которого была названа деревня и куда погулять в определённый день стекались с окрестных деревень.

Закат ярмарок произошёл во времена краха строя и купечества - ну это же очевидно

Информации о населённых пунктах с переписью проживающих по полу, занятиям и годам, о дорогах, ярмарках и их обороте без труда можно найти у местных реальных краеведов и архивистов. Правда, в 30-40 годы (к примеру у нас) были уничтожены списки хуторов, поскольку они портили статистику. Но и здесь не всё фатально - местные помнят ещё, где и что было.
Но там, где ничего и никогда не было ни по мнению местных, ни по мнению краеведов на самом деле действительно ничего и не было, ибо даже лесные избушки и полевые станы в годы СССР они помнят.
Конечно, таких свидетелей времён с каждым годом всё меньше и пришлый или приезжий с наскока так сразу ничего узнать не сможет. Но зато - и это справедливо - местные хоть своё возьмут.

Автор: М Шульжинский Nov 29 2021, 14:02

Ярмарки России — 1911г
Словарь учрежденных в России ярмарок — 1788г
Список существующих в Российской империи ярмарок — 1854г
Аксаков И.С. Исследование о торговле на украинских ярмарках. — 1858

краеведческая литература и еще много чего в свободном доступе. не понятно что мешает получить информацию,проверить,проанализировать и сделать выводы?

Автор: темный каштан Nov 29 2021, 16:11

копал на ярмарке...была с 18 века до 1930-х годов...старый дедушка помнил, что когда была ярмарка , то на лошадях гоняли по полю добры молодцы...поле небольшое у церкви...находок - один крестик...скорее выбито в нооооль до меня , а был я там 10 лет назад...еще учитывайте, что было много ярмарок и торжков НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ, ибо платить никто не хотел...

Автор: Валидатор Nov 30 2021, 10:16

Автор: темный каштан Nov 30 2021, 11:55

поясните сей смайл относительно выделенных вами слов из моего поста ?

Автор: Шпалер Nov 30 2021, 12:47

Хорст для Вас - Брянская обл., Стародубский р-н., между пос. Водотище и пос. Десятуха находится место так называемой Десятухской ярмарки , действовала с середины 16века и до ... предположу века до 19 - го. В общем вот - 52 35; 49.7" N 32 50; 20" Е . Пробуйте, анализируйте может чего и получится. Описание места есть в альманахе Деснинские древности (первый выпуск 1995 год).

Автор: крот.ру Nov 30 2021, 15:59

Доброго дня. Тут такое дело, немного подвернулась инфа, мож чем поможет.

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=702920#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D1%8F%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8

Блин,,, опять не то...

Автор: AMYRSV Dec 2 2021, 20:03

Могу скинуть координаты в личку. ГГЦ250 откроете, не ошибетесь. Может у Вас картографический материал побогаче, по картам постарше. Интересно было-бы узнать Ваше мнение по этому месту.

Автор: Хорст Dec 3 2021, 20:19

я буду признателен любой помощи в этом нелегком деле . скинете координаты, будем посмотреть.конечно, свои соображения я вам озвучу, но не сразу, а как немного найду какую то связь.
но вся затея как раз в том, чтоб за зиму совместно поанализировать места и выделить интересное. вот коллективным разумом зимой попробуем сделать такой труд на пользу всей нашей братии.

Автор: Хорст Dec 4 2021, 00:08

ГГЦ не нашел .ползал по ветус мапсу. нашел урочище Ярмарка. сразу за заправкой . и до реки. и в обе стороны от заправки почти по 500м. еще обратил внимание , что там овраг. причем странный . на разных картах он как бы дрейфует.и еще если дорога внизу, чуть повыше прыщом заправка, то дальще идет поле и на 500 метров от заправки на "2 часа" в поле будет вытянутый островок примерно 100на 50 метров. интересно , что там было и почему его не запахали?

Автор: AMYRSV Dec 4 2021, 17:24

Все правиильно. Урочище напротив заправки. Скорее всего место ярмарки где-то поблизости должно быть. Наверно надо расширить площадь поиска.

Автор: Хорст Dec 4 2021, 19:19

зима долгая. к весне определим места!

Автор: Хорст Dec 7 2021, 11:23

по всей видимости , там была ярмарка с уклоном на продажу скота. то есть стояли какие то временные заборы и внутри группы животных . а у скота кошелька нет. вряд ли денег много было и у пастухов-чабанов. поэтому и находок нет. искать нужно или там где типа конторы было и сделки заключали , или где эти сделки обмывали .ну или был какой то торжок с прочими товарами и там тоже можно было поживиться.

Автор: AMYRSV Dec 7 2021, 22:35

Версия вполне может иметь место. За просто так, на карте не обозначут урочище ярмаркой.

Автор: Хорст Dec 9 2021, 17:03

на почту еще одну ярмарку "по викимапии" прислали .кстати. вот пока , что я увидел- ярмарка указанная на карте совсем не россыпь монет. то есть указанная на карте ярмарочная площадь частично пустая .видимо там просто стоял скот в загородках. кроме того ярмарка совсем не на берегу реки , а отступая от нее на пару сотен метров.

Автор: Хорст Dec 9 2021, 18:48

уважаемый форумчанин прислал нам на посмотреть картинку, за что ему спасибо!

Автор: крот.ру Dec 10 2021, 14:29

Доброго. Картинки нету или только у меня?

Автор: темный каштан Dec 10 2021, 20:40

у всех ... ибо картинка старая или с сэйвфото как- то просочилась

Автор: Хорст Dec 10 2021, 20:46

Доброго и Вам. спасибо что указали. поправлю. как сделать мне уже сказали.

Автор: Хорст Dec 11 2021, 18:38

как то так
http://vfl.ru/fotos/e863bb4037057459.html

Автор: крот.ру Dec 12 2021, 09:12

Доброго дня. Спасибо за скан из Викимапии, вот то же стало интересно, а как это место выглядит космоснимком? Нарыл тут про свою губернию, к сожалению всего 7 больших ярмарок в год проходили, остальные торжки мелкие. Но многие места старых ярмарок уже застроены объектами. Да и на картах, как таково не обозначены. Буду копать дальше, может Вам чем помогу, отыскать именно на местности "объект"...

Автор: Хорст Dec 12 2021, 11:07

я буду признателен Вам и всем кто мне помогает в этой затее. уверен , что наша зимняя работа в тылу даст результаты , которые весной камрады смогут оценить.

Автор: malkoF Dec 12 2021, 13:47

во общем поле возле деревни, проводили на нем ярмарки до то того как она переехала и стала второй по обороту денег в российской империи. бить ее начали еще с начала 200х. период от Е2 до кольцивиков, причем преобладала сибирь. Сам я там первый раз был в году дак 2012. сибирь в основном мелочь, пару капаушек нашел. дак вот это было весной, поле перепахано. по осени заехал, поле убрали и не стали похать. через год или два мимо проезжали заехали. на поле бурьян. зашли рядом в магазин там местный. спросили почему не пашут, местный нам а смысл похать, все как кроты перекапывают прямо по посаженному, вытаптывают, надоело гонять. решили просто отрезать этот кусок и не садить на нем.

Автор: крот.ру Dec 12 2021, 14:00

Эх, так не пойдёт,,,сделайте пожалуйста скан места, естественно без координат. Нам посмотреть сверху....Вот уже пол дня "откапываю" в тырнете,,в своём регионе ярмарки, ох уж не всё так просто....

Автор: malkoF Dec 12 2021, 14:20

чем можем, тем поможем

http://vfl.ru/fotos/858c86a537064706.html

Автор: malkoF Dec 12 2021, 14:24

дорога полевая это старый тракт

Автор: malkoF Dec 12 2021, 14:34

и еще одна ярмарка легенда, курганские думаю многие там были. раз там был, за весь день пару монет. сильно подбита.

http://vfl.ru/fotos/7f62a3c137064881.html

Автор: Хорст Dec 12 2021, 22:48

отлично!

Автор: Валидатор Dec 13 2021, 22:17

54.923544, 20.580241 по Гуглу

изучайте, самая настоящая Международная ярмарка. Тевтоны, гривны, Пруссы, Рим-все тут было . Когда поле распахивалось, вдоль дороги стояла сотня машин! В настоящее время ВСЕ черные\цветные цели выкопаны... но для анализа надо переместиться на многие века назад, сейчас ХЗ......что тут в реальности было! Так , фантазии...
пс
Большой Плюс этого региона, что 500..1000 ...2000 лет назад тут кипела движуха-торговля. В России тогда была тьма.таракань, натуральный обмен и денег не придумано.

Автор: Хорст Dec 15 2021, 00:05

смотрю!
огромное спасибо всем , кто откликнулся на мою просьбу.
еще раз хочу обьяснить цель и путь достижения всей затеи. нужны именно координаты ярмарок и торжков. если место вами еще не доработано и вы не хотите его полностью сливать, то польза от фотки куска земной поверхности без топопривязки резко снижается. ценность координат именно в том, что эти координаты можно наложить как на карты современные, так и на более старые и поиграть масштабом . именно так мы можем найти какие то закономерности, кроме уже ставшей классикой троицы : 1.берег реки, 2 недалеко церковь как местный культурный центр, 3.наличие тракта .
кроме того лично я не собираюсь делать каких то секретных выводов ибо мы ВМЕСТЕ делаем эту работу . а моя роль сера и незаметна как у любой тыловой мышки : я всего лишь помогаю не сбиваться с темы моим уважаемым камрадам.
еще раз спасибо всем за помощь!

Автор: All-searching Dec 15 2021, 01:13

Ну раз тема напоминает исследовательскую, то и какие-то мысли можно высказать или только координаты?
Если мысли можно, то почему-то подумалось сделать акцент и на роли Церкви в организации торговых площадок. Практически около всех таких мест храм той или иной значимости присутствовал, это многие знают. А, тогда, как по отношению к нему и где должна располагаться площадка для торговли? Это ведь были времена достаточно строгих порядков и правил, а не, как в постперестроечной России, где станция метро, там и торговые места?! Хотя и в этом есть рациональное зерно с той лишь разницей, что в те времена люди приходили покупать и продавать целенаправленно, а не просто шли по дороге мимо.
Так вот, роль Церкви, в чем она могла быть? Как вариант, ведь вся земля кому-то тогда принадлежала и если так, то за ее, пусть и кратковременную аренду под торговлю, а также в виде податей, оброков вполне продавцы могли и должны были платить. Раз так, то такая площадка должна занимать именно землю, принадлежащую Церкви. Значит, пгм, планы дач с описанием тоже в помощь. Наверняка, не ,,тупо" вся земля вокруг храма, это земля, ему принадлежащая, а отдельные наделы, значит выбирать из тех, что к дороге и к реке, уже легче.
Ещё момент, кто и как следил за порядком во время торгов, были ли это люди ,,специальные" или скажем так, на общественных началах? В любом случае, так или иначе, вся площадка должна просматриваться, скажем, от той же церкви и, зная, что воровство всегда на Руси, это как национальная черта, присутствовало, значит, бежать потенциальным ворам должно быть сложнее, то есть, как я думаю, подальше от леса и поближе к той же реке и дороге, в лесу легко скрыться, а в реке далеко не уплывешь, а по дороге легче догнать.
В городах, конечно, не так. Но мы сейчас о селе.
Знать бы какие ещё ,,фэншуи" при определении торговых мест, точнее при их изначальном назначении играли роль. К примеру, восход-закат вообще бы здесь все четко расставил по местам, но наши предки в те времена уже совсем не ,,язычники" в данном случае, к сожалению, хотя кто знает, может диссертации какие были на похожую тему?! Да и просто очень во многих повествованиях упоминается про ярмарки, но в большинстве речь о городах, к сожалению.
В общем, считаю, что если кто ещё захочет порассуждать, то хуже данной теме не будет! Хотя хозяин-барин...
P.S. Если предположить и стояла бы задача от обратного, найти ярмарку без каких-либо координат, то пришлось бы пойти концептуально, то есть идея и далее сбор за или против. Так вот, я бы в таком варианте исходил из парадного входа в храм, то есть площадка визуально перед ним, дальше или ближе и, тогда, нужно понять по каким критериям если они были, ставили храмы, всегда ли одинаково и если да, то по каким признакам одинаково? Самое простое в этой связи, определить по старинным ,,живым" храмам, есть ли общность их парадных входов? По сторонам света, по восходу-закату, по ближайшему населенному пункту, по ближайшему живому источнику, ну или как... или у всех по-разному?

Автор: Хорст Dec 15 2021, 09:50

мне кажется все несколько проще.
рядом с храмом торговать никто не даст в здравом уме. все помнят притчу о том , как были прогнаны торгаши с храма. так же и с использованием церковных земель. попы-вполне эффективные менеджеры и вот просто так держать кусок земли для того, чтоб там недельку торжок погудел- ну не их это манера хозяйствования.
наличие церкви в прямой видимости тоже не всегда обязательное условие. я считаю, что там другой фактор. раньше было много хуторов и мелких деревушек.и люди ходили с них на центральную усадьбу , где и была церковь. как центр прихода. вся округа туда привыкла ездить, там и батюшка был и какие то представители власти и прочие культурные ценности. логично поблизости и торжок раскинуть. и людям понятно куда ехать и какие то представители полиции тут же имеются.

Автор: All-searching Dec 15 2021, 11:00

Напрасно вы так считаете и по разным причинам. Во-первых, я говорю о площадке в визуальной видимости, а не у церкви хотя и в таком варианте я криминала не вижу, так как все понимают, чтобы люди жертвовали чем-то, это что-то сначала надо было где-то заработать. Во-вторых если вы поподробнее почитаете про любые выборочные ярмарки, то узнаете, что проводились они достаточно не часто, может раз или два в год и раз так, то завязано это наверняка с сельскохозяйственным циклом-посевной, уборкой или покосом, что вполне вписывается в целенаправленное использование церковной земли для благого дела. Здесь уже упомянули про око Божье в плане соседства процесса торговли и храма в близких пределах. Всё-таки наличие храма на селе это кажется обязательным условием для наличия ярмарки рядом, особенно учитывая, что первых было в разы больше. Да и те примеры сейчас говорят о таком соседстве. Но для того оно и исследование, рождайте концепцию и создавайте доказательства. Только получается несколько странно, вы пытаетесь найти некую общность на предмет уточнения, где именно была та или иная ярмарка. Тогда по отношению к чему эта общность, просто к реке или воде и к дороге? Ну согласитесь, это не логично в силу слишком большого выбора места, а вот наличие храма как раз и конкретизирует. И тогда если эта общность физического определения торговых мест имела место быть, то кто тогда конкретно был инициатором ее соблюдения и проверки?
P.S. Я представляю если бы в те времена кто-то просто так от вольного приехал на телеге, вытоптал кусок поля, делая или не делая ничего и просто так уехал. В те времена за каждый клочок земли, можно сказать, почти дрались и лелеяли хотя и была она вся барская или церковная и любое такое массовое действо, как ярмарка могло пройти только организованно с указанием места и его границ хотя бы примерно. Понятно, что сами крестьяне и мастеровые это ни в жизнь бы не решили, а если решили, то не смогли бы поделить, кому и где стоять. Должна быть организация процесса хотя чего проще и удобнее встать просто вдоль дороги, но стояли все же периметром. Посмотрите на примере ,,поля чудес" под Рогачево. Для вашего исследования это отличный пример, и место известно, и локализация понятна.

Автор: malkoF Dec 15 2021, 17:27

мда, видимо вы еще не особо в этой теме разбираетесь, о роли церкви в проведении . у нас на Урале даже ярмарки называли в честь церковных праздников. на крупных ярмарках не только церкви, часовенки прямо между рядами стояли, чтоб продавцы могли помолиться за удачную торговлю. вот фото конкретно ярморочной поляны в моем городе Прямо напротив церкви, с разных ракурсов, и это только одна из трех! проводимых в году. причем каждая проводилась у своей церкви и это в одном городе!

1первая
http://vfl.ru/fotos/ea592e6337115133.html http://vfl.ru/fotos/4b73d43337115134.html http://vfl.ru/fotos/9ca2c13437115135.html http://vfl.ru/fotos/3da7571c37115136.html

Автор: All-searching Dec 15 2021, 18:29

Всё-таки в городах своя специфика, но общность прослеживается, конечно. В городе площадь, лобное место, сегодня она для гуляний, завтра для ярмарки или все сразу и тогда это праздник. В городе пространство уже и у всего есть четкие границы. Вот ради интереса кому в городе принадлежала эта площадь? Или муниципальная собственность? Скорее, что второе. А на селе? Ваши фото сразу меня на ностальгический лад настроили, думал, не Кыштым ли случайно? Но увидел, что Камышлов, много общего все равно!
Так что, возвращаясь к сути темы, локализация ярмарки в сельской местности, это строго мотивированный процесс или хаотический, но по какому территориальному принципу строится тот или другой?

Автор: All-searching Dec 15 2021, 18:46

Буду ,,стоять" на церковной связи ярмарки и ее местонахождения. Всегда церковь поддерживалась пожертвованиями, а как по-другому и, соответственно, было бы очень неумно пропустить такое мероприятие, как ярмарка, где много критериев ,,за". И парадный вход в храм как раз лицом к этому процессу должен быть. Начиная от мотиваций, когда перед ликом Божьим, один думает, что оппонент не обманет, а второй при этом, что первый не будет жадничать и нужно делиться. Оба при этом понимают, что в благодарность нужно зайти в храм, а в доказательство всего обычно всегда куча мелочи именно на подходе к парадному и рядом, а не за храмом, люди благодарили за торговлю, ну и, понятно, торжества всякие и мелочь появлялась тоже.
P.S. Сейчас было бы более интересно понять, насколько далеко или вообще в каких пределах расстояния от храма и его входа могла быть торговая площадка? Вот тут как раз статистика по ,,выбитым" местам похожим могла бы помочь. Только вместе с координатами ярмарки нужны координаты храма, который обязательно там если не есть, то был!

Автор: ГВГ Dec 15 2021, 19:43

Алтарь в храме всегда "смотрит" на восток, а главный вход в храм стало быть на запад( если конечно вы это имели ввиду).

Автор: All-searching Dec 15 2021, 20:03

Ну если принять сей момент за аксиому, а мой посыл за один из вариантов, осталось проверить по ,,живым" храмам, рядом с которыми раньше были ярмарки. Хотя тема и не моя, но мне интересна, благодарю за мнение!
P.S. Написал, но тут же про себя прикинул. В соседней деревне стоит храм, а точнее остатки его, Рождества Пресвятой Богородицы и мне мысленно не трудно сопоставить его вход со сторонами света, получается, что смотрит он на юг все же, правда одновременно и на примыкающее поле четкой квадратной формы. Не знаю, как там стоял алтарь, все внутри одинаково и ничего толком не сохранилось. Пока это писал, тут же ,,стрельнуло" в уме, что если всё-таки алтарь не на восток, а, скажем на Центральный Синод (я не уверен, что правильно излагаю иерархию, прошу простить если что!), то есть на Москву в моем случае и на север одновременно, то может быть тогда алтарь на Синод, вход позади и, соответственно, где-то там же и площадка под ярмарку?
Хотя вот юг и запад, когда мысленно представляешь можно и ошибиться. В следующем сезоне посмотрю повнимательнее, может вход все же на запад смотрит, колеблюсь сейчас.

Автор: Guts Dec 15 2021, 20:14

а крестовская я на тукманской поднимал монет 70 за день уже по бито перебитому года четыре назад

Автор: Kopperekop Dec 15 2021, 21:07

По нашим местам (Краснодарский,Ставропольский) ярмарки чаще всего проводились на площадях прямо за церковной оградой, что бы была ярмарка где-то на окраине, на въезде в село вот такого даже и читать не приходилось.

Автор: Хорст Dec 16 2021, 00:05

я нигде и не утверждал, что прекрасно разбираюсь в теме. именно поэтому я и созадал эту тему
и я очень благодарен Вам за то, что вы тратите свое время на мою затею с весьма туманным результатом.

Автор: крот.ру Dec 16 2021, 18:34

Вот такая фраза совсем не впечатляет....особенно с туманным результатом. Мне то было более интересным рассмотреть со спутниковых снимков именно места расположения фактических ярмарок. Не важно в каких регионах, не важны были координаты, а посмотреть именно на "внешний вид сверху", как они выглядели по ландшафту, где располагались ( берег,дамба,дороги,перекрёстки или возле храма...) , какая растительность могла остаться, рельеф.... от бывшей ярмарки. Мож , где и в своём регионе присмотрел бы похожее.
---Отдельное спасибо камрадам, за присланные космоснимки.

Автор: Валидатор Dec 16 2021, 21:26

Выше я давал координаты, посмотрели? Что то интересное приметили?
Думаю что нет....
Без кропотливого изучения истории своего Края, временнЫх особенностей и быта людей, комоснимки мертвы. Приведу простой пример : в одном местечке, была судоходная река с грузооборотом и церковным приходом. Барыги и работяги оттягивались от дорожных забот в кабаке и постоялом дворе. Возникла деревня , как следствие.
Но вот запустили железную дорогу, река обмелела..... и все похерилось! Нынче там лишь лоси да кабаны. По космоснимку- обычный лес.

Автор: All-searching Dec 16 2021, 23:11

А на мой взгляд, все достаточно позитивно, а это главное. Никто ведь не ,,грызется", не лезет в ,,бутылку", обмен мнениями, мыслями. Даже романтикой ,,отдает".
Знал бы автор темы все нюансы, зачем ему создавать ее тогда?! Ну думал так, оказывается не так, ну и что, мир что ли перевернулся. Так или иначе, кто-то что-то для себя берет, а не берет, так и не заходит. Все логично.
Было бы по-другому, сидели бы здесь одни доктора наук, да аспиранты. А беседа бы при этом может и не сложилась, так как уперлось все в знания, а их и в действительности не много и разговор быстро бы в тупике оказался. А так, пусть на обывательском уровне, но доброжелательно обмен мнениями, информацией, фото, в общем, все конструктивно.
Так что, кто имеет что сказать, велкам, лучше тоже по делу, ну а не по делу, тоже можно, но без ,,наездов" и ,,сам дурак" и все будет хорошо!
P.S. Это я не о ком-либо, кто отметился здесь, не подумайте и без обид, а как бы в преддверии, а то тут частенько темы скатываются примерно в ,,все дураки, ничего не знаете, а я знаю, но не скажу".

Автор: Detecting Dec 16 2021, 23:34

+100, с удовольствием читаю тему. С благодарностью, Иван.

Автор: Хорст Dec 17 2021, 10:30

спасибо на добром слове! ведь,если звезды зажигают, значит это кому нибудь нужно!

Автор: Хорст Dec 17 2021, 10:34

к сожалению , или к счастию, вся поисковая тема- затея с туманным результатом и твердые и ясные тут только цены на снарягу и оборудование.
но любая дорога начинается с первого маленького шага, не так ли?
и отдельное спасибо всем камрадам и лично Вам за корректное и плодотворное участие в этой теме. с уважением , ваш Хорст!

Автор: Валидатор Dec 19 2021, 22:40

А что тема затихла? Или Хорст уже в пути к Ярмарке???
пс
Читал , что Новогодние Ярмарки особенно богаты!

Автор: Хорст Dec 21 2021, 23:27

тута я!

Автор: Валидатор Dec 22 2021, 09:33

Тема интересна, но мало кто делится информацией (координатами).
А вот узнать пытаются побольше! Почему?? Потому как- ВЫбитых мест не бывает .... Если взглянуть под другим ракурсом.

Автор: крот.ру Dec 22 2021, 12:25

Доброго дня. Согласен, тема интересная. Я бы готов делится координатами ярмарок, но увы,,,о нашей области, вернее губернии, не могу сыскать точные данные. Есть описание около 7-ми больших ярмарок, а где конкретно вообще не указано. Пишут источники, что мол, на берегу реки ( левый-правый?) в центре села , или в поле 1,5 км от храма (которого уже в помине нету), а вот в какую сторону-север-юг-запад-восток? Разве в стародавние времена, когда составлялись списки населённых мест, было такое место секретным? Навряд ли...Один фиг буду рыть архивы в поисках координат по нашей губернии. Лично мне они не интересны, от слова совсем, поскольку в моём распоряжении есть хорошие урочища....а вот Хорсту есть желание помочь. Хотя, поначалу подумал, что тема рассыпалась....До встречи! с уважением

Автор: Озорной гуляка Dec 23 2021, 12:32

Так о чём Ваш пост?
У меня в городе бывала самая крупная в Тверской области ярмарка - и я предлагал автору посмотреть хотя бы обзорно инфу по богатым городам, и живущих ярмарками, но ему было не досуг.
говорить о ярмарках в промежностях сёл и деревень - так они в основном бывали на окраинах села со стороны тракта, желательно вблизи реки. Промежь деревень - так это не ярмарки, а эпизодические торжки и привязка к местности у них примерно та-же.

По краеведению: в иных местах есть краеведы, истинные сподвижники, а в иных их не было и они появились по указивке сверху - соответственно - инфа первых могла и не стать общедоступной или и вовсе практически пропасть, а "труды" вторых есть порой вымысел, либо бездарный плагиат на труды первых.
В любом случае, по крайней мере, по Тверской, имея информацию практически от первых источников в виду личного знакомства, исторический период ограничивается писцовыми книгами (какого нибудь) Симонова монастыря, то есть до этих переписей и достоверной и с привязками к местности информации не существовало.
А в тридцатые годы вовсе вышел указ не указывать на планах и картах небольшие хутора.

И вот наш народ, ходящий по дрёму, изучив краеведческую и даже архивную информацию, ходит в новых местах, в основном "вприглядку", выделяя именно интересующий его рельеф и желательно у слияния двух рек - то есть места объективно удобные для проживания и стратегические. И близ таких удобных торговых путей тоже в типичном рельефе встречаются и торжки.

Объективной реальностью является то, что за несколько сотен лет здесь может как минимум всё заболотиться или зарасти кустами или чащобой. Из названных и не обозначенных на картках хуторках в иных, в виду именно их удобства на рельефе и ныне отдыхают и бухают - сорят люди, другие так заросли крапивой и лесоповалом, что искать здесь нет ни желания, ни возможности
Часть же наших очень богатых ярмарок вовсе оказалось под водой и лишь иногда, по осени, при редком спаде воды, удаётся взлохматить грунт и поднять за день пару десятков монеток. И с каждым годом это количество всё меньше и меньше...

Автор: крот.ру Dec 23 2021, 14:24

фигаро тут- фигаро там.....уж не приведение ли? Тогда давай координаты, Валерий... Вот о чём пост!

Автор: Озорной гуляка Dec 23 2021, 15:41

Если этио обо мне - то ошибочно: отмечаюсь только в темах, где есть что сказать, а не просто: " я с Вами и хоть сказать нечего -, но было бы что - обязательно сказал"
Поясню: в карты я не играю, даже в гугл и уже на первом листе я давал Хорсту пример фильма о многочисленных городах Волги и Молого- шекснинской низменности, которые славились ярмарками. Координаты торговой площади в сохранившихся городах сложно найти, традиционные торговые ряды только для гасторбайтеров интересны?
Кроме того, я попробовал систематизировать эти большие или малые ярмарки в глубинке и места их обычного расположения.
Для тех, у кого проблема с чтением, сейчас выделю жирным наиболее интересные части в посте, который выше.

Автор: Валидатор Dec 23 2021, 18:40

В теме 3,5 участника, остальные тысячи молчат....
Видимо Хорст наступил всем на мозоль! затронув молебен о жирных местах....

Дорога к одной из ярмарок, Пруссия. Так же ОЧЕНЬ интересна !

Автор: Хорст Dec 26 2021, 11:39

Валер ты , как обычно, полностью прав. но не сердись на меня сильно. "не стреляйте в тапера, он играет как может".
но вот в чем дело. где примерно были крупные ярмарки есть в книге "ярмарки России" , таких ярмарок по пальцам пересчитать. их история, расцвет и закат , даже, тщательно задокументированы.
но было еще и неисчислимое множество торжков и мелких ярмарочек. я смотрел на свою область в викимапии- она практически вся покрыта сеткой дорог с узелками бывших деревень и расстояние между ними около 3-5 км. в этих деревнях жили люди, и товары и промышленности и культуры им все равно приходилось покупать или выменивать. те же самые пряслица из украинского шифера, стеклянные бусины, лубочные картинки.
такие торжки администрировались местным, самым низким звеном власти и вряд ли даже стоили упоминания в писцовых книгах. но они были почти повсеместно. мужик на телеге мог в день по нашим дорогам проехать километров 30-40 максимум. а чаще всего.15-20. вряд ли были желающие ехать несколько дней из глухой деревушки в шумный город. разок-второй в году , почему бы и нет, но не чаще. а вот на местечковый торжок сьездить одним днем вполне реально и раз в месяц.
я с вниманием и уважением отношусь к любой инфе, которую мне предоставляешь ты и другие форумчане. к , сожалению, она крайне скупа.а мы все помним что " со временем количество переходит в качество" . пока инфы еще маловато , а время до весны много и спешить некуда. а преждевременные выводы могут только помешать увидеть самое главное .
с уважением , Хорст.

Автор: Хорст Dec 26 2021, 11:47

да , камрады жадноваты на инфу.
не секрет, что все мы мечтаем полохматить ярмарку-девственницу. и есть их еще немало. я предложил околонаучный метод совместного поиска методом совместного мозгового штурма. в принципе не хочу ничего скрывать и все вводные чтоб были максимально открыты зашедшим камрадам.
поживем увидим , что из этой идеи выйдет.

Автор: Озорной гуляка Dec 26 2021, 15:55

Дружище Хорст - я всё пытаюсь сказать, что ярмарка - это нечто регулярное и связанное с немалым оборотом, явление порой градообразующее.
И именно туда в нужное время стекались негоцианты и торгаши. именно под них у нас в городе были двухэтажные здания - первый этаж сдавался либо мастеровым, либо - ярмарочным торгашам и посетителям.
На прилегающих территориях ярмарок, как таковых, можно сказать и не было - ибо гораздо удобнее и доходнее ярмарка в городе - нечего время и силы тратить, пытаясь, к примеру, сохранить рыбу живой или хотя бы не тухлой - и впарить её в деревне о пяти дворах Или там же продать выгодно и партией икру. воск, шёлк, руду, дерево, лодки и баржи, дорогую посуду или вино и прочее- прочее. Это разве что на обратном пути остановиться за околицей села, желательно в "церковный" день или день святого этого села и чисто походя попытаться избавиться от того, что не продал и что здесь может быть хоть как-то востребовано.
Ну и какая - по определению - это ярмарка? Да курам на смех - на местах гудянок или драк традиционных больше можно найти. По этому и говорю: места этих чисто временных стоянок обычно за селом, поближе к водопою или переправам, к лугам, для прокорма лошадей...ибо всё это и всегда - мимоходом, так, торжок попутный...

... Да, я тут выпил, подумал, и вспомнил пару исключений из моей практики:
- Некий паренёк, с которым я вырос в одном доме, теперь уже взрослый, долго искал и наконец нашёл в глухом еловом лесу некую заимку тверского князя, с разваленной часовней, небольшим кладбищем в несколько могил под памятниками с солярными знаками. Возвышеннось, и, вероятно - некогда поляна имели размеры метров 80/100 максимум. Вблизи захоронений было много рассыпной чешуи, далее от эпицентра шли монеты следующих периодов вплоть до советов.
По архивным и краеведческим данным сюда даже в советское время ездил на санях поп с крестом в иные дни, ранее же здесь, вероятно, был и торжок. Старых дорог здесь было с гулькин нос, место и тогда, вероятно, довольно глухое, рек по близости нет.

Другое место находилось недалече от церкви в селе с довольно большим приходом. Метрах в 300 ниже бежала речушка, относительно недалеко - км в 4 или 7 - по разным дорогам - был крупный торговый тракт. Сюда, как и в первое названное место явно заезжали в определённые даты - церковные праздники специально...

Автор: Валидатор Dec 26 2021, 18:39

Как я и говорил, даже ВЫПИМШИ , никто не делиться координатами!

Автор: Озорной гуляка Dec 28 2021, 20:58

Я лично и не обещал, на свои и сам наведываюсь, да и "первое" местечко не я нашёл - не мне его и палить, даже если там мало чего осталось. Сняли с него не мало, тысячи 2 только монет регулярного чекана (с такого то пятачка!), ещё было кое-что церковного, так сказать, направления и редкое.
Почему нельзя палить - тоже на примере этой же заимки: так же проболталось некое третье лицо заезжим москвичам под конец сезона. А на следующий обнаружили, что могилы раскопаны трактором и всё в шурфах и буераках. Благо хоть имперка ещё оставалась.
Да и на втором названном месте мы были первыми лет этак 12 назад, но и тут из-за утечки информации в следующем уже сезоне грейдером поработали и могилы у стен церкви вскрыли. Нашли мы потом и грейдерщика и заказчиков заезжих - парень с девицей... но нагадить они хорошо успели.
Так что точных координат я лично и не обещал и не дам - достаточно и общих, весьма типичных примет

Автор: Border Dec 28 2021, 21:25

Доброго

Ярмарка. Деревня Митинская Пинежского уезда Архангельской губернии

https://radikal.ru

Автор: Валидатор Dec 28 2021, 22:50

Что бросается сразу в глаза- 2 беременных женщины . В те времена рожали каждый год.... по возможности и по силам.

Автор: крот.ру Dec 29 2021, 14:00

Доброго. Мне одна видится беременная женщина, слева на фото. Та, что с права, с ребёночком стоить....Ладно, не суть. Я в своей губернии обнаружил несколько сёл, где были ярмарки, черпал с тырнета. Но увы, точное расположение и координаты нигде не указаны именно где была "точка торговли". До весны ещё три месяца и,,,всё таки попробую дальше покопаться, зайти в электронную библиотеку, мож там найду? Просто интересно, чем закончится затея автора темы. Координаты скину-если обнаружу конечно,,,поскольку само место ярмарки, как таковое, лично для меня интереса не представляет совсем, и переться туда за 300 вёрст до ближайшей бывшей ярмарки нет желания.....с уважением

Автор: Хорст Jan 6 2022, 23:07

урочище Торговище . новгородская область.
Coordinates: 58°42'4"N 30°52'35"E

Автор: kapmaister Jan 13 2022, 23:03

Ярмарка, торжок образовывалась стихийно при наличии нескольких факторов: логистика - пересечение или слияние значимых дорог, близость воды лошадей поить и ровный ландшафт, чтобы телеги не катались) Ещё читал, что было много зимних ярмарок, а зимние очень часто проводили на льду - вода под ногами и на льду скоропорт хорошо хранится.

Автор: Озорной гуляка Jan 14 2022, 06:56

коротко и хорошо сказал!

Автор: malkoF Jan 14 2022, 18:47

На "воде"поддержу. у нас тоже на реке были "мясные ряды". даже на одной карте указаны

Автор: Хорст Jan 26 2022, 21:31

а результаты первичного анализа чутка отличаются от общепринятой в нашей среде версии.
во первых ярмарка не всегда располагается на берегу реки. во вторых наличие вида на церковь не определяет положение ярмарки.
рассмотрим про церковь. ярмарки могут быть как прям у церковной ограды, так и совсем далеко , даже , не в пределах видимости золоченой маковки. так в в чем же связь наличия церкви и ярмарки? а такая же связь как сапоги и металлоискатель. то есть имеется сходство целей. обычно церковь находится в самой большой деревушке и вокруг этого места располагаются много мелких деревущек, однодворок и хуторочков. почти все находятся в пределах нескольких часов езды на лошади. то есть имеется некий "куст" из жилых деревущек во главе центральной усадьбы. естественно , что там и церквушка стоит и попик при ней живет. ну и людей устраивает такая доступность- потому что надо и на молитву приехать и неплохо бы чтоб поп иногда заезжал в избе водой покропить, детишкам в школу тоже бегать надо недалеко . то есть церковь признак самого крупного села в округе , культурного центра,куда регулярно приезжают крестьяне с округи. естественно, что раз людям привычно приезжать, то раскинуть торговые палатки вполне уместно и логично. раз вся округа собирается , то вполне будет удобно пойти после молитвы походить по торговым рядкам , свое что то продать, в запасец что то купить. поэтому с своего хуторочка будут мужики регулярно в ближайшую наведываться. скинутья своими трудовыми пятками и церквушку построят всем миром. а недалеко по воскресным дням и торговлишка будет .кому то кадку клюквы да бруснички прикупить, местные офени"выходного дня" свой товарец предложат.скорее всего даже не торговля ,а большей частью натуральный обмен. типа пары десятков яиц на заячью шкурку. но где торг , там и перекупы. тех же шкурок накопить , грибов сушеных набрать, бруснику в кадку замочить и отвести на более крупную ярмарку , где уже или продать или поменять на городской товар . поэтому самые мелкие торжки у церквушки будут. а вот покрупнее торгам такая зависимость не нужна. туда люди и с покрупнее деревушек приедут и уже с серьезным количеством товара. и уже купчишки городские с деньгами тут . и специально едут, а не мимоходом , после молитвы , заглянут. поэтому ярмаркам покрупнее нужна хорошая транспортная доступность. именно такие ярмарки , куда стекались местные мелкие ремесленники и подельщики , нам наиболее интересны. ибо тут уже вовсю в ходу деньги .

Автор: zeks Влад Feb 16 2022, 10:31

связь самая прямая,(если речь именно о ярмарках)зависит от периода и места, церковь выступала как "устроитель"-"арендодатель" своих земель под ярмарку, в ЭП-чётко описано по каким дням (церковным праздникам) проходили ярмарки, какой оборот, Копните глубже-в церковных книгах есть "бухгалтерские" подсчёты сколько оная выручила за обозначенный период с этих самых ярмарок, откройте карту того периода (на конец 17-нач18вв)и ищите место с буковками Ц.З.(церковная земля)-далее ноги ,лопата,прибор-и желательно не один(чтобы по максимуму быстро локализовать место.
если речь о "торжках"выездных или местных -с этим сложнее,это как искать становище цыган в поле,но приметы есть нужно время и не мало ,что бы их найти.

Автор: крот.ру Feb 16 2022, 15:54

Доброго дня, мил человек. Автор темы поверьте, и так знает что и как ,,,и про церковные земли и про то, что ножками надоть топать, . Вы бы координаты озвучили местоположения ярмарок. Вот что надо....или прочитайте тему с самого начала - Я уже как три месяца не могу найти по своей губернии информации , где именно стояли ярмарки именно точки проведения. В списках населённых мест указано лиж поселение (село, деревня...) как ориентир, и то где конкретно не сказано. Тырнет ничего подобного не предоставляет. Надо по архивам шарить....Так что, Ваша инфа уже известна всем на свете.... с уважением

Автор: malkoF Feb 16 2022, 17:54

Как вариант если деревня(село) еще жилое можно у местных старожилов поспрашивать по месту. Может и что подскажут.

Автор: крот.ру Feb 16 2022, 18:11

Согласен с Вами, как вариант может пригодится в общение с местным населением. Если кто ещё из старожилов остался в живых и при памяти о былом...а таких практически единицы , если уж совсем никого а современных молодых тик-токеров в деревнях вообще лучше стороной обходить и не спрашивать о былом нет, не поймут в чём суть вопроса, даже если их предки и были информированы о истории родного края.
--Я в принципе вот о чем. Было несколько случаев на старых деревнях, справлялся у молодых об истории родной деревни, или мож помнят чего из рассказов родителей или дедов. Фига два! Или дай похмелится аж немогу, или мне вообще пофигу чем там мой дед или прадед занимался в прошлые века...жЕСТЬ полная....фу....

Автор: malkoF Feb 16 2022, 18:18

Самый лучший источник информации- местный тракторист заставший пахоту при СССР, когда пахался каждый клочек земли. таким образом был выявлен хуторок, абсолютно не тронутый нашим братом

Автор: крот.ру Feb 16 2022, 18:33

Интересно, а места где ранее проходили ярмарки тоже перепахивались? или оставались как есть, не тронутые. Вот бы найти старого дедулю пахаря который рыхлил старую ярмарку, и знал именно что распахивает... Да я б ему,,,ух, пожелал здоровья богатырского на весь отпущенный ему век.

Автор: malkoF Feb 16 2022, 18:49

Могли и не пахаться, а обкашиваться тем же трактористом
Здесь работает чисто психология- человек работающий на земле(или с землей, кому как нравится) знает о ней больше, чем продавщица с сельпо. Местные трактористы для понятия куда ехать работать используют условные названия полей, как правило к привязке к чему то. Ну и особенно молодые допустим во время водко-обеденного перерыва на краю полюшки спрашивают а почему тут так называется , а там так у более опытных и матерых. Кто деревенские эти "фишки" знают.

Автор: крот.ру Feb 16 2022, 19:01

По сути правильный алгоритм предположения. Согласен. Мож таким образом и выйдем потихоньку на места бывших ярмарок?...

Автор: malkoF Feb 16 2022, 19:07

Так для размышления. На работе многие знают о моем краеведческом увлечении, и в курилке бывают подкидывают разные интересные факты, такие как к примеру место называется "поварня". на старых картах не чего нет и в помине, а там движуха была лет 100 до Н2. и сивуху варили , и продавали. чем не торжок местного значения? Весной это место обследую, отпишусь как и что

Автор: zeks Влад Feb 16 2022, 19:57

многие архивы цифруются (ежемесячно)и есть в доступе(работают люди) , выкладывайте ,что нарыли за 3 месяца по своим ярмаркам(коллективно осилим)-и найдём

Автор: zeks Влад Feb 16 2022, 21:05

а есть ли они(коренные деревенские)? за бутылку они вам и не такое расскажут и покажут (народный фольклор) в каждой деревне есть байки про золото в мешках, которое спрятано именно там а тем ,кто эти поля пахал, уже по 150 лет многие местные после развала союза свалили в города, потому что колхозы(совхозы) развалились

Автор: KINIK Feb 17 2022, 08:00

Добрый! Были на одной ярмарке, что с советских времён пашется, так вся медь сьедена, сопутка в труху, одна надежда на серебро. Как то так.
С ув.

Автор: Mosals Feb 17 2022, 08:47

Приветствую! В описании одного урочища упоминается...два раза в год проводились ярмарки. Само урочище перекопано вдоль и поперек, да и наискосок)). Да это и понятно, от Москвы км.200. А монеты находились , в небольших, но стабильных количествах, в километре-полтора от него. Там сейчас сосны стоят, им лет по 50-60, рядАми, лес рекультивированный. Бытовухи практически не попадось, так пуговки-крестики-перстеньки, в основном монеты медные, даже две сибирки! Да и не все ярмарки были СорочИнские)) Так, наверное, собирутся с ближайших сел и деревень...рекламы не было..сыр с Голландии не привозили...чисто свои. Года три туда переодично приезжаем, место там приятное.
А вот в Костромской области, в одном районном краеведческом музее, про одно село написано...Ярмарочное! Дважды там бывал, но место ярмарки так и не нашлось, но по этому поводу имеются дУмки и планы....С ув.

Автор: комановский Feb 17 2022, 09:17

Шумели ярмарки сто лет назад причем с плюсом, и плюсу этому вскоре тож сто лет будет.
Старожилам , которых сейчас единицы, в умерших деревнях лет 80-90. Кто эти люди? Это дети воины, те период когда они могли что то осознано воспринимать из рассказов о былом пришлись либо на войну либо на первые послевоенные годы, кто в школе учился знает какой в тот момент голод был, соответственно все мысли их в то время были о куске хлеба и голову лишней информацией они особо и не забивали. Трактористы которые пахали..... исходя из своей местности (центральная Россия) могу сказать, что основной период , когда залежные земли у нас поднимались - это 60-е (ну еще чутка попробовал Брежнев в последние годы, за счет программы мелиорации, но меченый успешно это начинание похерил, хотя судя по технике и масштабам когда начиналось идея была огого) Те и трактористам этим сейчас тоже 80-90 (самым молодым) Сколько их дожило? один процент? два? опять таки смотря по своей местности ушли они все в 90-00 кто от паленки , кто от онкологии после чернобыльской, хоть мы и не относимся к зоне заражения (помню картофель, копаемый на своем огороде размером почти с трехлитровую банку) Беседуя с бабками сделал вывод, что когда начинаешь их пробивать на места ,которые хорошие по находкам и которые уже разведал, нихрена они не знают, ты им больше расскажешь чем они тебе. Ну да единственное что можно узнать - за хутора, скажут там богатый был, там бедный, это есть. Было дело зацепил торжок 15-16 , очень интересный, ни на пгм ни где ничего не было, какого фига на этом месте тоже непонятно, ближайшие населенные пункты км в 2х от него, не на дороге между ними в стороне.Единственное, что по краю торжка было не бедное поселение на домонгол

Автор: malkoF Feb 17 2022, 16:50

мда, видимо в центральной России все трактористы в 90е померли от паленки, кого "рачек" сьел.слава богу у нас на Урале! еще живые есть, и как правило пьет брагу или СЭМ.
И даже известную свердловской ярмарку-филиала нашли по картам . а вот хрен, как раз тракторист на это поле указал, еще в далеких середины 00х.и чисто случайно,когда припахивал целину кладуху растащил. на любых картах там не чего нет! а найти ярмарочное пятно пускай даже с привязкой к какому то селу это тоже задачка.
или другое место на сибирском тракте, торжок при пересечении дороги и тракта, тракторист разравнивал площадку, ковшом толкнул здоровую кубыху, и это еще в 80е. то что собрали большая часть в нашем музее, в основном 5ки Е2, ну и 10ки сибирские тоже. и не чего, человек этот до сих пор жив, не спился . поле до сих пор пашется, 5ки до сих пор попадаются, комрады с екб как то даже фото выкладывали здесь в фотоотчетах, а на заднем плане коровья ферма .
А так на торговых трактах можно посмотреть, особенно где рядом куст деревень и дорога выходит на тракт. местные всегда там торговали, хоть и обороты по сравнению с ярмаркой поменьше .

Автор: Борс Feb 17 2022, 16:59

Народ, а кто подскажет, ярмарки на вп 19, начало 20 как то про другому проводились? Чем 18-пп19?? Их по спискам больше в разы, но на местности ноль полный, ни намека.

Автор: zeks Влад Feb 17 2022, 17:19

я 74 года рождения, и причем с деревни, как разваливался союз-я в курсе, как сносились и засыпались остатки ,фундаментов домов и церквей, всем чем скажет председатель знаю, а теперь на минутку(посчитайте)чисто цифры, сколько народу не вернулось с вов? на тот период "когда шумели ярмарки" сколько им было? встретив войну в осознанном возрасте(16-20 лет) ,и какой год нынче на дворе?(опустив все 75 лет!!!)после войны, а это на минутку 2! поколения, времена талонов и прочей демонизации страны (включая две чеченские компании)где по сути положили целое поколение деревенских пацанов, наивно полагать, что люди которые сейчас в возрасте 40-50 лет, которые пашут те самые земли, что то знают, я в поисковом движении с 05 года(когда интернета) толком ещё не было, по стране нашей любимой ,катаюсь по 3-4 раза в год ,не считая местных вылазок, эти байки про сторожил по 80-90 лет -сами то верите? и про то, что они помнят? единственное ,что эти люди помнят-это максимум правление ,совка и вов, всё остальное слухи, без периода коллективизации и раскулачиваний, ссылок целыми народами на места индустриализации, а не рассвет экономического скачка времён А2,не дай бог ни кому такую старость, как этому ушедшему поколению
само понятие (богатый) хутор-с чего бралось? во времена когда все были равны, тем более в деревнях, в колхозах, поселения(выселки)-пленных немцев и прочих "неугодных" власти дисидентов, рождали больше слухов и баек (коими полнилась)вся наша необъятная, а массовые переселения (вы не считали?) мы говорим совсем о другом периоде времени, а не "Шумели ярмарки сто лет назад причем с плюсом" сто лет назад ,хоть с плюсом ,хоть без-не до ярмарок было народу, после становления сов. власти, выездных комитетов в красных шароварах(по привидению приговора), и повсеместного голода(не забывайте первую мировую)
если бы ,все было просто-то не возникало сейчас ,таких тем (про поиски ярмарок) времён бородатой монархии, тут 10 лет прошло и места меняются до неузнаваемости, а вы про сто
вот я приложу космоснимки ярмарок ,которые лично копал, что эти ориентиры дадут? правильно ни чего, река, отсутствие дорог(ныне),новые дороги, заросшие поля ,и никому не нужная земля(пока не коснулось нашего горячо любимого земельного комитета),что это даёт нашему брату? так и мы все разные, у кого то жаба, у кого то интерес, нагонят техники перевернут всё вверх ногами, а потом удивляются, и орут громче всех ,что копатели и поисковики пид\\\сы, поэтому привязку к месту ,а тем более координат давать не буду, ТС ведь спрашивал о приметах ,вот вам место ищите приметы, с Уважением к сообществу.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru

Автор: zeks Влад Feb 17 2022, 17:22

плин как не послушаю,про Урал,прям эльдорадо ,каюсь в ваших землях(не копал) всё в планах,которые каждый год почему то не срастаются)))

Автор: комановский Feb 17 2022, 17:33

Наши пахотные поля, уже в ведение лесхозов переданы, за 20-25 лет такие сорняки (береза осина ольха)вымахали мама не горюй , правда лет пять назад мираторг резво заскочил тысячи га бульдозерами сгарнул и... как то сподостыл, половина этих земель так и не востребованны, опять зарастают
А по трактористам статистика простая, мать всю жизнь главбухом отработала в крупном совхозе, механизаторов (шоферов не берем) на конец 80х у нас было под 90 человек, на данный момент кто может сесть за руль трактора - человек 5 (+-60года рождения) ну и стариков бывших трактористов тож человек 5 осталось, сам жил в деревне в конце 80х домов 50 было, сейчас 2, печальная арифметика

Автор: крот.ру Feb 17 2022, 17:43

Доброго вечера. Да чего ж Вы так сильно возбуждаетесь-то и нервничаете....Вот потихоньку и идём по теме автора...Берегите себя и здоровье, скоро снег сойдёт и разбредёмся все мы в разные стороны, и будет всем счастье....

Автор: malkoF Feb 17 2022, 18:06

в двух из трех случаев- дорога, скорее всего тракт

Автор: malkoF Feb 17 2022, 18:10

что слушать ,можете посмотреть в ютубе(не реклама), уральские бро-ни. комрад с нашего региона.как раз притрактовые деревни

вот еще про тракториста и клад.и снова свердловская обл

Схрон под постоялым двором

В 1978 году на территории Свердловской области был обнаружен один из крупнейших кладов в истории региона. Местом находки стала старинная деревушка Юшкова Тугулымского района, расположенная в 8 км на северо-северо-восток от поселка Тугулым. Пару столетий назад близ деревни проходил один из участков Сибирского тракта. Постоянный трафик перевозок грузов и людей позволял жителям окрестных сел зарабатывать на обслуживании тракта. В деревне Юшковка располагалось несколько постоялых дворов. На территории одного из бывших пунктов отдыха, в наши дни был поставлен частный дом.Владелец дома решил распахать землю на нетронутом ранее участке. В процессе работы плуг вскрыл подземную полость довольно внушительных размеров. Яма была устлана берестой и образовывала своеобразный тайник с заделом на долгое хранение. Бывший владелец тайника укрыл в неприметной яме 12 000 монет номиналом в пять копеек (чеканки Екатеринбургского, Аннинского и Колыванского монетных дворов) и общим весом в 37 пудов (поместился в 20 вёдер).

Факт того, что все монеты были одного номинала и года выпуска намекает на криминальную историю. Также среди монет была найдена металлическая бирка за номером №2421. В те времена монеты перевозили в бочках, так что вполне возможно, что бирка оказалась среди монет не случайно.

Автор: крот.ру Feb 18 2022, 16:13

Так в том то и дело что ничего конкретного я не нарыл за три месяца! Конкретных координат не обнаружил. Осиливать тут нечего коллективно...Вот у Вас на последних сканах , обведённые красными кругами , может и были ярмарки или торжки, не сомневаюсь. Но так почему бы и координаты не скинуть? Есть простое желание рассмотреть сверху ( поближе-сбоку-с высоты) на состояние ландшафта, растительности, близость к реке...и т.д. Мне вот лично вообще не важно, искали там или нет, сколько выбили, и сколько ещё будут там ходить с приборками...Мне интересен внешний вид сверху! А то Вы думаете щас туда рванут толпами камрады, и снесут весь слой трактором? И Вы ревностно охраняете "свои" точки поиска? Пардон, там уже всё перехожено и до Вас....Согласен. Пусть будет тайной. с уважением ко всем

Автор: zeks Влад Feb 18 2022, 20:49

комановский так и есть! когда стало (проще)все вроде ломанулись осваивать (только не деревни)а ближайшие пригороды,от города в км 40,а остальнок так и стоит, печально ,а с другой стороны монополисты ,которые душат всем чем могут -провести свет,газ,в общем да,всё правильно говоришь
malkoF и кореша есть там (зовут), бродня смотрю -общаюсь с ним,с тех пор ,когда он ещё не получил серебряную кнопку,он то же в шоке, сколько стало копать там у вас,и не всегда по совести,но честно говоря,у вас там всё , так же как здесь, здесь просто мест больше (народу было больше и поселух) а ещё не все из (камрадов) могут просто уехать на долго и далеко из дома всё верно -на снимках дороги и реки которые были больше(шире)
крот.ру можно на ты ,мы знакомы по темам ночного копа и теме про фундаменты, я не нервничаю давно уже,стараюсь донести мысли из глубины продвигаться или нет в поисках (ярмарок)в данном случае,я думаю если искать (возможно год,или больше)-именно искать а не кататься и гулять,то найдёшь,это как с фундуками труд и терпение(на то он и поиск),единственное сразу скажу-не расчитывайте там прямо на россыпи монет! грунт могли просто в сов время(освоить).про мои (ярмарки) они ни где не упоминаются (кроме упоминаний у церковников,это то о чем я писал выше), на первом фото (стояла питейная) и два фундамента,на картах нету,нашел местный комрад,начали копать (поняли что это),стали изучать вопрос (нашли опять же только в упоминаниях церковных книг,которые кстати получали.если грубо каждая 10 рюмка церкви) и там же узнали-про этот торжок,(два выезда в 4 прибора) и всё стало понятно, нет привязок и не нужны они, всё дело в случае и желании, сам видишь там лес кругом, какие приметы? нет их(сколько времени прошло)река пересохшая,тракт,(окраина поселка)и всё ,координаты не дам(вот когда сядем за стол, познакомимся) пожалуйста ,отвезу и покажу,то что ты пишешь про места "которые известны всем" - обсуждать не интересно,в каждом регионе есть свой форум ,есть там и темы про свои "поля чудес"- что мешает зайти открыть и почитать ? или посмотреть? берёте ЭП-крупные ярмарки были в крупных поселения, как правило они все уже застроены, и в интернете масса описаний и их фото, если ищите торжок, временный "сход", открывайте карты-смотрите зимники (на них есть много чего)
но повторю! есть места которые не указаны в картах и ЭП, тут только случай, я сейчас (по осени) нашел ещё один торжок (под самое закрытие сезона), искал я его (только по одному упоминанию) 4 года! , нашел а не покопать там , я всё это выше сказанное к чему, говорю, это поиск и интересен он именно поиском(а не шпаргалками и подсказками из зала), ну а если "обсасывать" то ,что всем известно,пустая трата времени ,ни кого не хочу обидить!Удачи!

Автор: malkoF Feb 19 2022, 08:21

если ярмарку найти сложно, то торжки вполне, много их еще не изведанных.
Почему то ни кто не озвучил тему жд. в царское и ранее советское дорога была однопутная, на перегонах поезда по долгу стояли пропускали, местные из близлежащих деревень приходили туда и приторговывали. чем не торжок?. и вычислить в принципе где не так сложно, трансиб как был так и есть, смотрим старые карты с окраинных деревень ищем дорогу к железке, на перекрестке и смотрим

Автор: комановский Feb 19 2022, 09:19

Только аккуратненько там надо, не помню вроде 70м от железки зона охранная, может жд полиция принять, естесствено при торговле лоточники мах близко у перона тусовались

Автор: KINIK Feb 19 2022, 09:55

Широта:
55.311082

55°18'40''

N-41-30
Долгота:
62.958732

62°57'31''
Добрый! Вот Вам координаты Тукманки, пашется с совецких времен по сегодняшний день. На ней не был только ленивы, пока егеря не стали гонять. Жили неделями, приезжали из далека. Дерзайте.
С ув.

Автор: malkoF Feb 19 2022, 13:43

подбита знатно она, сам не ездил, хоть и недалеко от меня. лет дак 10 15 назад то да, щас только новички ради пару мелких какалов приезжают, собственно как и на соседней крестовской

Автор: крот.ру Feb 19 2022, 16:20

Вот правильное решение! Уже появляются координаты! Вы поймите меня правильно, координаты нужны (для автора темы) именно для теоретического познания мест ярмарок а не для того , что бы сломя голову туда ломится... Я уж точно, даже узнав место бывшей ярмарки в своей губернии, даже за 150-200 км не помчу туда не вжизнь.
-- Если я рассуждаю и предполагаю неправильно, пусть меня поправит Хорст! с уважением ко всем!

Автор: KINIK Feb 19 2022, 21:52

Незнаю про Крестовскую, но на крестик в этом году ездили, пару монет нашли.
С ув.

Автор: malkoF Feb 19 2022, 22:02

тоже курганщина, относительно рядом Село Крестовское. его еще раньше чем тукманки открыли