Пуговица с вензелем и единицей, определение

[utrol]

Прошу помощи в определении принадлежности
данной пуговицы.
Диаметр 25-26 мм, полая, ушко целое, остатки золочения.
Заранее благодарен.

Вложенные эскизы изображений

[buttonfly]

период Петра 1-го

точно не известно кому такие полагались

вероятно, для придворных служителей

[Питерский]

На "пуговице", это вензель определили как Павла 1 ( у Петра 1 единица снизу, а не в середине).

Вложенные эскизы изображений

[buttonfly]

На "пуговице", это вензель определили как Павла 1 ( у Петра 1 единица снизу, а не в середине).

это да, но есть несколько Но:

1. на период самого Петра Алексеевича его монограмма по-другому изображалась - там цифирь внутри была (такая монограмма на военной фурнитуре бытовала)



2. на пуговице гравировать цифирь под литерами совсем места нету - логично ее внутрь поместить

Но вот конструктивно пуговица ближе к периоду Павла, чем Петра - это надо признать

[buttonfly]

дело в том, что вензель Павла 1-го на армейской фуринтуре хорошо известен и принципиально отличается от монограммы на пуговице

но такой конструкции пуговиц на период Петра 1-го не было - они бытовали в 18 в. уже после него

в таком случае по этой теме стоит читать утвержденное Павлом в 1796 г. "Описание мундиров придворным чинам и служителям"

на сюртук полагались "пуговицы томапаковые выбивныя" для всех придворнослужителей:
Камер-пажи и пажи, гоф-штаб-квартирмистр, капитан-замка, официанты, камер-лакеи, швейцары, помощники, лейб-форейтер

ЗЫ Спасибо, Питерский, что потолкнули меня разобраться с этими пуговицами! а то первоисточник этот раньше читал и не задумывался что это за томпаковые выбивные пуговицы

Сообщение отредактировано buttonfly: Nov 23 2014, 18:19

[Питерский]

так, по-тихоньку, неопределенностей становится меньше...

[buttonfly]

так, по-тихоньку, неопределенностей становится меньше...

если можете, напишите там на пуговичном сайте А то еще будут обсуждать на 10 страниц

Сообщение отредактировано buttonfly: Nov 23 2014, 19:26

[Питерский]

хорошо.

[buttonfly]

хорошо.

только обязательно со ссылкой на Павловский указ - без документов они там ничего не признают Буквоеды

[Питерский]

если можете, напишите там на пуговичном сайте А то еще будут обсуждать на 10 страниц

Написал, (а тема и есть уже на 10 страницах... )
ССылку дал и на указ и на Ваше авторство в его цитировании.


Прошу прощения у ТС, за отступление от основной темы.

Сообщение отредактировано Питерский: Nov 23 2014, 20:25

[buttonfly]

Написал, (а тема и есть уже на 10 страницах... )
ССылку дал и на указ и на Ваше авторство в его цитировании.
Прошу прощения у ТС, за отступление от основной темы.

вот про меня Вы зря - теперь в отказ уйдут

[buttonfly]

ну я же говорил ...

админ ночью кинулся ответ строчить, даже забыл на свой основной ник переключиться )))

"К пуговице, показанной вами, никак не подходит определение "пуговицы томапаковые выбивныя". Выбивные, это одинарные, легкие, дешевые, штампованные пуговицы.

Показанная вами пуговица позолоченная, какой смысл указывать сплав из которого она изготовлена, если ее все одно золотить?
Пуговицы с позолотой так и указывались "золотые", в "цитируемом" узаконении они описаны для камер-пажей и пажей на кафтаны.

Но о вензелях императора на пуговицах в этом указе ни полслова."
----------------------------------------------------------------------------------

Классический урок риторики в целях манипуляции общественным мнением. Будем разоблачать, как всегда

1. "Выбивные" нигде (в первоисточниках) и никогда не употреблялось в смысле "ну я же говорил ...

админ ночью кинулся ответ строчить, даже забыл на другой ник переключиться )))

"К пуговице, показанной вами, никак не подходит определение "пуговицы томапаковые выбивныя". Выбивные, это одинарные, легкие, дешевые, штампованные пуговицы.

Показанная вами пуговица позолоченная, какой смысл указывать сплав из которого она изготовлена, если ее все одно золотить?
Пуговицы с позолотой так и указывались "золотые", в "цитируемом" узаконении они описаны для камер-пажей и пажей на кафтаны.

Но о вензелях императора на пуговицах в этом указе ни полслова."
----------------------------------------------------------------------------------

Классический урок риторики в целях манипуляции общественным мнением. Будем разоблачать, как всегда

1. Выбивные - никогда и нигде (в первоисточниках) не использовалось в смысле "одинарные, легкие, дешевые". Дешевые пуговицы - так и указывались в этом первоисточнике для простых слуг как "простые медные"
Выбивные - единственный смысл это Штампованные, со штампованным изображением. В первоисточниках почти до 20 в. указывается различная фурнитура как "выбивная", т.е. не литая, а рельефом изготовленным методом штамповки.
А когда пуговицы полагались без изображений, тогда в первоисточниках регулярно четко всегда указывалось - пуговицы "гладкия"

2. если указан материал изготовления, это не значит априори, что позолоты не может быть. например, в первоисточнике нач. 19 в. про пуговицы есть конекретное указание "медные позолоченные гладкие" - какой же смысл указывать сплав, если пуговицы все равно золотить? Также в первоисточниках периодически указывалось (про офицерские пуговицы) "металлические", но ведь все офицерские пуговицы по определению с покрытием.
так было принято указывать материал изготовления, ведь были разные пуговицы - там же у придворных лакеев были пуговицы "шелковыя" и "шытыя"

3. К сожалению, дословно нигде не указано, что на этих выбивных пуговицах должен быть вензель императора

[Питерский]

Тоже полазил по выше упомянутому документу.
Нужно отметить ,что упоминаются пуговицы "томпаковые" и "томпаковые выбивные",

Помимо прочих упоминаются также "ливрейные" пуговицы.
Вопрос: Как должна выглядеть ливрейная пуговица придворного при Павле 1?.

Предположу что позолоченная с вензелем.

Кстати, согласен с Вами- выбивныя- значит рельефные- с выпуклым рисунком... - 100% не гладкие.

Сообщение отредактировано Питерский: Nov 25 2014, 20:32

Вложенные эскизы изображений

[buttonfly]

где-то еще видел упоминание про "шелковые" пуговицы, "шитые" - для лакеев

а в этом источнике еще указываются медные гладкие пуги - для прислуги нижнего уровня - что доказывает, что "выбивные" совсем не равно Дешевые

еще в тот период были пуговиц "обтяжные" - деревяшка обтягивалась сукном - они тоже дешевые считались

[Тацинский]

Виктор пока не вникаю.. но неопределенку Определили?

[buttonfly]

  Виктор пока не вникаю..  но неопределенку Определили?

Олег, это бесперспективняк. Пока в каком-то указе не будет черным по белому написано "пуговицы с перекрещенными литерами П-1"

на Пуговице документ Павловский показывали с такой же монограммой - и все равно ...

[buttonfly]

еще пара косвенных докзательств

1. самый дешевые пуговицы того периода - это костяные и деревянные, но никак не томпаковые (которые дороже простых медных)

2. в первоисточниках и 18 и 19 в. встретил, что медали "выбивались" = чеканка

Сообщение отредактировано buttonfly: Nov 28 2014, 13:50

[R.P.-F.]

Прошу помощи в определении принадлежности
данной пуговицы.
Диаметр 25-26 мм, полая, ушко целое, остатки золочения.
Заранее благодарен.

Давайте так. Рассуждения ниже и продолжение байды на Пуговице оставим как бесконечно-бесперспективную трату времени.
Это пуговица конца правления Петра Первого. Военная. (Никакого придворного мундира тогда просто не было) Такого типа найдено уже довольно много. С логикой приказов и чертежей 19-го века в тему первой половины 18-го лазить вообще не стоит. Даже если у кого-то сильно "под мантией зачесалось" в очередной раз.
В документах 1720-х гг. такие пуговицы назывались "дутые". Их конструкция принципиально не изменялась до 1763 года.
На данный момент указа и распоряжения об изготовлении таких пуговиц именно с вензелем Петра пока не найдено. Но это не критично. Собственно приказов по полку о вензелях Анны Иоанновны и Екатерины Второй на пуговицах ЛГКП в 18 веке тоже не было известно. А три года назад - нашли в РГВИА.
В очередной раз выкладывать цитаты, изображения и доказывать, что в ПСЗРИ нет и десятой части установлений по военной униформе, я с Вашего позволения поленюсь.
Так что сами выбирайте, внимать одному из немногих (и пальцев руки с лихвой хватит нас пересчитать) спецов по 18-нахе или продолжать бессмысленно-беспощадное бодалово с "форумными экспертами".

P.S. Собственно я легко переживу в обоих случаях. И вмешиваться далее уже не стану. (Как отказался бодяжить такую же тему с тем же основным участником в очередной раз на Заммлере)

[R.P.-F.]

Прошу помощи в определении принадлежности
данной пуговицы.
Диаметр 25-26 мм, полая, ушко целое, остатки золочения.
Заранее благодарен.

А где найдена? Это как раз интересно.

[utrol]

Тульская область.