Вислые печати, Атрибуция и оценка

[Андрон]

Коллеги, помогите, пожалуйста атрибутировать и определить степень редкости выложенных печатей.
Спасибо!



Печать №2.



Печать№3.





Печать №5.



Сообщение отредактировано Андрон: Dec 27 2013, 10:18

[Сфраги]

Печать №1 святой? - архангел? (возможно св. Иоанн Богослов - арх. Михаил).
Печать №2 св. Феодосий погрудный - Богородица Знамение. По атрибуции печатей с Богородицей точка пока не поставлена, т.к. мнение исследователей расходятся. В.Л. Янин относит печати 11 века - к княжеским, а 12 века - к церковным иерархам (епископам), основываясь на том, что изображение Богородица в 12 веке стало символом Русской церкви. В.В. Нечитайло (Киев) считает что это княжеские печати, но предназначены для церковной переписки (по 12 веку). Лично я придерживаюсь второй версии. Эту печать предположительно отношу к Перемышленскому князю Рюрику Ростиславичу (1085-1092гг). Достаточно редкая печать! По этой атрибуции есть моя публикация в журнале НиФ Киев №4 2012г.

http://arheolog.by/viewtopic.php?f=40&t=1586

Печать №3 арх. Михаил в рост - св. Фёдор в рост, принадлежит Смоленскому князю Ростиславу (Михаилу) Мстиславичу 1125 - 1159 гг. Не редкая.
Печать №4 св. Гавриил в рост - св. Кирилл погрудный, принадлежит Черниговскому князю Ярославу (Гавриилу) Всеволодовичу 1177 - 1198 гг. Не частая.
Печать №5 св. Фёдор - арх. Михаил, принадлежит князю Мстиславу (Фёдору) Ростиславичу, Белгородский 1171 -1173гг., Смоленский 1175 - 1177гг. Не редкая.

[Андрон]

Большое спасибо за помощь и быстрый отклик!

[tigun]

Печать №1 святой? - архангел? (возможно св. Иоанн Богослов - арх. Михаил).
Печать №2 св. Феодосий погрудный - Богородица Знамение.  По атрибуции печатей с Богородицей точка пока не поставлена, т.к. мнение исследователей расходятся. В.Л. Янин относит печати 11 века - к княжеским,  а 12 века - к церковным иерархам (епископам), основываясь на том, что изображение Богородица в 12 веке стало символом Русской церкви. В.В. Нечитайло (Киев) считает что это княжеские печати, но предназначены для церковной переписки (по 12 веку). Лично я придерживаюсь второй версии. Эту печать предположительно отношу к Перемышленскому князю Рюрику Ростиславичу (1085-1092гг). Достаточно редкая печать! По этой атрибуции есть моя публикация в журнале НиФ Киев №4 2012г.

http://arheolog.by/viewtopic.php?f=40&t=1586

Печать №3 арх. Михаил в рост - св. Фёдор в рост, принадлежит Смоленскому князю Ростиславу (Михаилу) Мстиславичу 1125 - 1159 гг. Не редкая.
Печать №4  св. Гавриил в рост - св. Кирилл погрудный, принадлежит Черниговскому князю  Ярославу (Гавриилу) Всеволодовичу 1177 - 1198 гг.  Не частая.
Печать №5 св. Фёдор - арх. Михаил, принадлежит князю Мстиславу (Фёдору) Ростиславичу, Белгородский 1171 -1173гг., Смоленский 1175 - 1177гг. Не редкая.

Так Валентин Лаврентьевич и относит печати типа Богоматерь/погрудный святой к печатям 11 века. И Вы её отнесли к 11 веку.
Причём здесь В.В. Нечитайло с 12 веком.
Прошу расписать фразу "...княжеские печати, но предназначены для церковной переписки (по 12 веку). Лично я придерживаюсь второй(этой-моя поправка!)) версии". Можно в личку.

Сообщение отредактировано tigun: Dec 6 2013, 12:33

[Сфраги]

Так Валентин Лаврентьевич и относит печати типа Богоматерь/погрудный святой к печатям 11 века. И Вы её отнесли к 11 веку.
Причём здесь В.В. Нечитайло с 12 веком.
Прошу расписать фразу "...княжеские печати, но предназначены для церковной переписки (по 12 веку). Лично я придерживаюсь второй(этой-моя поправка!)) версии". Можно в личку.

Ув. tigun!
1. Дайте мне ссылку где В.Л. Янин относит печать св. Феодосий - Богоматерь Знамение к княжеским печатям 11 века? Конкретно к княжеским 11 века им отнесены крупные печати: св. Дмитрий - Богоматерь Оранта (без медальона на груди) № 315 и св. Пётр - Богоматерь Оранта №316, соответственно Изяславу (Дмитрию) Ярославичу и Ярополку (Петру) Изяславичу. Остальные он относит к анонимным епископским. Вот выдержка из Свода, Том1, Глава 6:
"... Следовательно, для рассматриваемых печатей в случае их датировки 12в. - более вероятной окажется церковная принадлежность, а в случае же более ранней датировки такая принадлежность не обязательна..."

А вот, что написано про конкретную печать №317:

"Иными словами буллу с изображением Богоматери и св. Василия мы склонны относить какому-то епископу, епархия которого находилась в пределах княжества Василия, буллы с изображением св. Феодосия - какому-то епископу, епархия которого находилась в приделах княжества Феодосия и т.д." (стр. 149)

Ранее было общепринято, что изображение Богоматери Знамение (с медальоном на груди) появилось на рубеже 11 - 12 вв. Находка печати Изяслава Ярославича с изображением Богоматери Знамение, показало, что это изображение появилось в более ранний период (до 1078г.). Именно об этом я и написал в своей публикации, на основании чего дал атрибуцию печатям: св. Василий, Иоанн Кр., Феодосий - Богоматерь Знамение. Ранее как понимаете для такой ранней атрибуции (11в.) оснований не было.
2. Теперь думаю Вам понятно при чём здесь Нечитайло В.В. и его версия по богородичным печатям 12 века. Его версия: "Печати использовались князьями для переписки с церковью" (в 12 веке, а в 11 веке могли ещё быть и как отдельный тип княжеских печатей в отдельных княжествах, в определённый промежуток времени) . Конечно она ничем не доказана, но на мой взгляд лучше версии В.Л. Янина! Других версий пока никто не предложил!
Ясно только одно, что эти печати бытовали параллельно другим типам княжеских печатей с 11 по 13 век. (домонгольский период).

[tigun]

Ув.Сфраги!
Спасибо, что Вы мне расписали подробно информацию, которую я знаю!
Вы, пожалуйста, прочитайте свою запись, в которой Вы относите эту печать к печатям 11 века.

Печать №2 св. Феодосий погрудный - Богородица Знамение. По атрибуции печатей с Богородицей точка пока не поставлена, т.к. мнение исследователей расходятся. В.Л. Янин относит печати 11 века - к княжеским, а 12 века - к церковным иерархам (епископам), основываясь на том, что изображение Богородица в 12 веке стало символом Русской церкви. В.В. Нечитайло (Киев) считает что это княжеские печати, но предназначены для церковной переписки (по 12 веку). Лично я придерживаюсь второй версии. Эту печать предположительно отношу к Перемышленскому князю Рюрику Ростиславичу (1085-1092гг). Достаточно редкая печать! По этой атрибуции есть моя публикация в журнале НиФ Киев №4 2012г.


К чему тогда текст, который выше выделенной фразы?
Так понятно?

Сообщение отредактировано tigun: Dec 6 2013, 17:55

[Сфраги]

А что здесь непонятно? Первое предложение относится к версии В.В. Нечитайло, а второе конкретно по атрибуции рассматриваемой печати печати!
А если Вы эту информацию знаете, то зачем пишите, что В.Л. Янин отнёс эту печать к 11 веку? (т.е. по его версии к княжеским).

[tigun]

А что здесь непонятно? Первое предложение относится к версии В.В. Нечитайло, а второе конкретно по атрибуции рассматриваемой печати печати!
А если Вы эту информацию знаете, то зачем пишите, что В.Л. Янин отнёс эту печать к 11 веку? (т.е. по его версии к княжеским).

Если уж конкретно, то моя запись гласит, что "В.Л. Янин отнёс этот тип печатей к печатям 11 века". Не так ли ?

То, что Вы её отнесли к группе княжеских печатей 11 века, у меня так же не возникает сомнений!!!

Но почему В.В. Нечитайло с 12 веком, то ? Значит всё же 50 % у Вас к тому, что это, возможно, княжеская печать для церковной переписки 12 века? Так?

[Сфраги]

Нет, просто атрибуцию (В.Л. Янина) богородичных печатей 11 века - к князьям никто не оспаривает, а вот по 12 веку возникает много вопросов!

[tigun]

Нет, просто  атрибуцию (В.Л. Янина) богородичных печатей 11 века  - к князьям никто не оспаривает, а вот по 12 веку возникает много вопросов!

Так по 12 веку мы с Вами видим окрепшую экономически Церковь, которая выступала объединяющей силой для практически самостоятельных княжеств. Нам с Вами думать!
С уважением,
tigun

[Сфраги]

Лично для меня это самые сложные печати в плане их атрибуции. Но с версией В.Л. Янина я не могу согласиться (по отнесению их к анонимным епископским).

[tigun]

Сначала с веком определяемся.
( В моей статье в Сфр. сборнике №4 "Власть и Церковь..." (кстати там Богоматерь без медальона и руки не показаны) о печатях 12 века.

Сообщение отредактировано tigun: Dec 6 2013, 19:31

[Сфраги]

Да, на печатях 12 века редко, но встречаются изображения Богоматери Оранты (без медальона) и не только Оранты, ещё Богоматери Агиосоритиссы.

[coins-expert]

Сначала с веком определяемся.
( В моей статье в Сфр. сборнике №4 "Власть и Церковь..." (кстати там Богоматерь без медальона и руки не показаны) о печатях 12 века.

где можно почитать (купить-скачать) этот сборник?

[Сфраги]

где можно почитать (купить-скачать) этот сборник?

Мне тоже интересно услышать ответ на этот вопрос?

[Streletz]

Мне тоже интересно услышать ответ на этот вопрос

Это он? http://crimeanbook.com/sfragistychnyi123.html (там I-III, я имею в виду — об этом издании речь?)

Сообщение отредактировано Streletz: Dec 8 2013, 22:48

[Сфраги]

Да, это он.

[coins-expert]

А как купить? Я бы купил все три номера . Есть излишки на складе в России?

[Сфраги]

На этот вопрос может ответить только наш ув. форумчанин: КасперS. Он имеет непосредственное отношение к изданию Сфрагистического сборника №1 - №4.
На счёт того, что эти сборники можно купить в России сильно сомневаюсь?
Хотелось бы узнать будут ли они в электронном виде? Сам их не видел!

[Андрон]

Коллеги, что скажете по данному экземпляру? Гайдуков - отнес к неопределенным
(княжеским (?)) печатям.