Застежка плаща с орлом(позолота), датировка и оценка

[R.P.-F.]

Прошу прощения что в теме ТС, имеется такой орел, очень похожий как на этих ромбиках, также остатки позолоты, да и крепеж орла похожий, размер  3,7*3,3, из сопутки монеты от Е2 до ранних советов! Подскажите с подобного ромба орел или от чего другого? Спасибо!

Скорее всего. Эти ромбы обычно как раз 39-40 мм по ширине (без учёта "шишек").

[God_like]

пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если, конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами.

Предмет продан.Покупатель уверен что это конина

[R.P.-F.]

пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если,  конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель  обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами. 

Предмет продан.Покупатель уверен что это конина

Понимаю, что предмет продан, и давно уже, но...
Я таки определил на 100 процентов, что это и откуда. И это конечно не с плаща, но и не конина (как бы я до того не лоббировал ранее эту тему).
Готовлю публикацию с документальным подтверждением и изображениями данных накладок/застёжек в 18-м веке.
Ко всем высказавшимся в этой теме просьба - фото подобных накладок в хорошем разрешении и места находок. По идее должны быть в основном с Украины (без Крыма) и Приднестровья.

Собственно грамотно "закрыть" эту тему - дело для всех выгодное и приятное. Да и узнать, что за вещь приобрёл в коллекцию или сам нашёл - будет для многих не лишним.

Если кто откликнется - буду рад пообщаться в личке.

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Feb 1 2014, 23:30

[R.P.-F.]

Спасибо всем за поддержание дискуссии, с вашего позволения продолжу, не ради спора, как такового, а выяснения истины для.
Признаю, что со строгой регламентацией несколько погорячился, внимательно просмотрел свой архив и тоже обнаружил ромбик с отверстием  с другой стороны. Ну, что же редкие исключения, зачастую, только подтверждают истину.
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.

И в продолжение основного обсуждения, собственно присоединился к обсуждению только потому, что в очередной раз не увидел "стопудового" доказательства, что это "конина" и потому решил посеять зёрна сомнения на поле приверженцев конской версии.

Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?
Если так, то к какой части конской упряжи они могли бы относиться, какую выполнять функцию, учитывая  известную лошадиную силу и не высокую прочность такового соединения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани  и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!

Вы были правы. Я не прав. И про многослойную ткань и про парность. И то, что для конины слишком проблематично.

[zemlja]

Интересная тема! Ранее отписывался здесь и фото орла имеется. Буду благодарен за доп.иформацию!

[лесом-рекою]

Очень может стать, что ромбиками этими солдаты, а скорее офицеры, пристегивали друг к другу края фалд.

[Сергей_прус]

С удил эта накладка. Вот подобная Французская:

[лесом-рекою]

С удил эта накладка. Вот подобная Французская:

Однозначно нет

[Сергей_прус]

Вот еще, только орел не так расположен:

[R.P.-F.]

Вот еще, только орел не так расположен:

Да успокойтесь.
Не с удил это. Конструкции тех, что с удил понятны и известны во множестве находок. Прошли уже эту тему больше года назад в обсуждениях.

[Elster]

Это интересно. (с)
Позволю себе вернуться к предмету с которого началась тема, а именно к ромбу с орлом. С подачи коллеги R.P.-F. и помощи tofan похоже победила версия "человеческой" принадлежности застёжки.

Журнал "Старый Цейхгауз"№ 58 http://русские-витязи.рф/Zeughauz58

Сканы нашёл только такие. Был бы признателен за более качественные сканы или фото всей статьи тому, кто имеет журнал "живьём".

[zemlja]

Это интересно. (с)
Позволю себе вернуться к предмету с которого началась тема, а именно к ромбу с орлом. С подачи коллеги R.P.-F. и помощи tofan похоже победила версия "человеческой" принадлежности застёжки.

Журнал "Старый Цейхгауз"№ 58  http://русские-витязи.рф/Zeughauz58

Сканы нашёл только такие. Был бы признателен за более качественные сканы или фото всей статьи тому, кто имеет журнал "живьём".

Спасибо. Не зря ведь говорили с плаща офицера, хотя не факт, но и в конину не совсем верилось. Очень хочется верить в версию "человеческой" принадлежности.

[R.P.-F.]

Спасибо. Не зря ведь говорили с плаща офицера, хотя не факт, но и в конину не совсем верилось. Очень хочется верить в версию "человеческой" принадлежности.

Про "плащ офицера" говорили всё равно зря.
Хотеться верить теперь не обязательно. Достаточно просто статью почитать. Разжёвал и раскладывал по полочкам специально для закрытия вопроса.

[from Ural]

Про "плащ офицера" говорили всё равно зря.
Хотеться верить теперь не обязательно. Достаточно просто статью почитать. Разжёвал и раскладывал по полочкам специально для закрытия вопроса. 

Так ведь про плащ догадки были не совсем на пустом месте - на старых европейских портретах кое-где были похожие ромбики на шее, аккурат застежки плаща - отсюда и была эта версия, за неимением лучшей.
Основная-то масса народу "рогом упиралась" и тут, и на реинакторе, что это конина. Хотя петельки (где они были целые) - тонкие, если на коня, то отломятся в момент, но этот аргумент всегда игнорировался.
Их, кстати, с ломаной петелькой - раза так в три-четыре больше, чем целых. А как их тут - на Ревью - атрибутировали и продавали, видели? Примерно так (думаю, я видел ок. 90%) - половина атрибутировалась и продавалась как "пукля" (??), вторая - как накладка или как конина...

[R.P.-F.]

Так ведь про плащ догадки были не совсем на пустом месте - на старых европейских портретах кое-где были похожие ромбики на шее, аккурат застежки плаща - отсюда и была эта версия, за неимением лучшей.
Основная-то масса народу "рогом упиралась" и тут, и на реинакторе, что это конина. Хотя петельки (где они были целые) - тонкие, если на коня, то отломятся в момент, но этот аргумент всегда игнорировался.
Их, кстати, с ломаной петелькой - раза так в три-четыре больше, чем целых. А как их тут - на Ревью - атрибутировали и продавали, видели? Примерно так (думаю, я видел ок. 90%) - половина атрибутировалась и продавалась как "пукля" (??), вторая - как накладка или как конина...

Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже, даже "кое-где". Это скорее из разряда - кто-то "где-то видел и скоро выложит, но потом, а то сейчас времени нет..."
Упираться пришлось исключительно потому, что байка про офицерские плащи уже за много лет вкомпостировалась в коллективный мозгх почтенного сообщества копателей.
Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме для них не видел. Но сомнения оставались. Когда догадался наконец откуда, то тут же собрал материалы и сделал публикацию в "СЦ". Ну чтоб закрыть таки вопрос.
Атрибуция при продаже - это отдельная "песня о главном". Особенно если дело о вещах 18-го века.
С точки зрения формальной логики, застёгивать такими накладками ворот офицерского плаща (епанчи) на первый взгляд удобно. Проблема была как раз в том, что самих офицерских плащей в тот момент не существовало как вида военной одежды. А у нижних чинов епанчи застёгтивалм на пуговицу. Эта пуговица официально выдавалась и её наличие проверялось на смотрах. И ещё - реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет. Нагрузки на ворот епанчи побольше, чем если просто фалды фиксировать.

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Jul 10 2014, 11:46

[from Ural]

стоп, стоп, стоп... как Вас понесло обобщать
1) цитирую Вас: "Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже" - а я где это утверждаю ?
у меня в оригинале - "на старых европейских портретах". Где тут на Екатерину? Было б на нее - и вопрос бы не возник.
Было, но в более отдаленные времена, гугл вам в помощь. Кста, когда на "реинакторе" это обсуждалось, году так в 2011 , там кто-то поминал "средневековые застежки на плащи" - не, не совсем средневековые, попозже, но и до Екатерины далеко, увы...
По-моему, самое свежее, что лично я видел - где-то в гравюрах Houbraken-a в "The Heads of illustrious persons...", там офицеров и генералов эпохи Кромвеля дополна
2) далее снова цитирую Вас: "Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме" - А на кобыле место Вы уже тогда присмотрели, да ?
Хотя еще тогда, в 2011-12 гг., куча народа обратила внимание на хлипкость данных девайсов для конины, и слабость петельки - в особенности (не случайно она сплошь и рядом сломана). Ну т.е. места на мундире не нашли, поэтому чинно-благородно вводили людей в заблуждение с "кониной"?
3) снова позволю себе процитировать Вас:
"реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет." - т.е. про хлипкость/массивность все Вы на самом деле прекрасно знаете и понимаете, но это не помешало относить к конине девайс, у которого толщина бронзовой (не стальной!) петельки вшивые 2 мм (в среднем) .
Мда, слов нет ...

Сообщение отредактировано from Ural: Jul 10 2014, 14:19

[from Ural]

Пы Сы - а за статью - спасибо.

[R.P.-F.]

стоп, стоп, стоп... как Вас понесло обобщать
1) цитирую Вас: "Собственно портретов на период Екатерины с такими ромбами на плащах НЕТ. И европейских тоже" - а я где это утверждаю ?
у меня в оригинале - "на старых европейских портретах". Где тут на Екатерину? Было б на нее - и вопрос бы не возник.
Было, но в более отдаленные времена, гугл вам в помощь. Кста, когда на "реинакторе" это обсуждалось, году так в 2011 , там кто-то поминал "средневековые застежки на плащи" - не, не совсем средневековые, попозже, но и до Екатерины далеко, увы...
По-моему, самое свежее, что лично я видел - где-то в гравюрах Houbraken-a в "The Heads of illustrious persons...", там офицеров и генералов эпохи Кромвеля дополна
2) далее снова цитирую Вас:  "Я лично писал про конину потому, что на тот момент ДРУГОГО места на русском военном костюме" - А на кобыле место Вы уже тогда присмотрели, да ?
Хотя еще тогда, в 2011-12 гг., куча народа обратила внимание на хлипкость данных девайсов для конины, и слабость петельки - в особенности (не случайно она сплошь и рядом сломана). Ну т.е. места на мундире не нашли, поэтому чинно-благородно вводили людей в заблуждение с "кониной"?
3) снова позволю себе процитировать Вас:
"реальные застёжки на епанчи и шведские и похожие русские с Петра до Елизаветы были и известны. Так вот там застёжка (крюк) в разы помощнее будет." - т.е. про хлипкость/массивность все Вы на самом деле прекрасно знаете и понимаете, но это не помешало относить к конине девайс, у которого толщина бронзовой (не стальной!) петельки вшивые 2 мм (в среднем) .
Мда, слов нет ...

Не догадывался, что после окончательного закрытия вопроса есть ещё какие-то вопросы. Могу и ответить, хоть это и ничего не решает уже.
1) Гугл возмите в помощь себе, а искать портреты, на которых Вы изволили видеть подобные застёжки - дело не моё. Как я понял, так и не нашли. На практически ВСЕХ таких ромбах вензель Екатерины. А так можно и алан древних сюда приписать. И потом предложить поискать у Гугле подтверждения ВАШИХ слов. Интересный подход к дискуссии. Но не новый.
2) Не вводил в заблуждение, а искал настоящий ответ. И знаете, таки его нашёл. (В отличие от всех остальных )
В конской упряжи тоже есть места для хлипкого крепления, например окончаний ремней (так называемые "наконечники"), но это сейчас уже не важно...
3) Мне важно было закончить с ущербной версией про "офицерские плащи". К моменту написание мной цитируемой Вами фразы, я уже знал, что не конина. Потому разговор касался исключительно зацепов с одежды.

[R.P.-F.]

Пы Сы - а за статью - спасибо.

Пожалйста.

[Vispasian]

Добрый вечер. Добавлю в эту тему свои 5 копеек.
Вот вам ещё и такая накладка размер ромба 30 на 30 орёл с остатками позолоту ушко обломано. Найдена в Ставропольском крае на поселение времён 1770-1820 годов. Подскажите если можно чего будет стоить данная вещь?