РККА 1к. L-37, L-38, обмен редакциями листов 1941-1942-1943гг

[Наталка]

При внимательном изучении листов РККА 1к. замечен интересный ньюанс - листы издания 1939-1941гг. и более поздние 1942-1943гг. имеют различия в топонагрузке (как небольшие, так и значительные).
Есть версия, что листы изданные в 1941г. (в том числе с датами съёмки 1939-1940гг.), составлялись в спешке (начало ВОВ), и часть топонагрузки просто опускалась, или была взята - с более ранних карт 20-х, начала 30-х годов...
Сравнение листов трёх разных квадратов (в вариантах издания 1941г. и 1942г.), подтвердило разницу в топонагрузке!
В качестве примера, уголоки листа РККА - на фрагменте 1941г. есть хут. Золотая Грушка, нас. пункт - Пирюмовский, и чуть выше отметка: сарай.
На редакции 1942г. урочище Золотая Грушка, нас. пункт уже с другим названием: Димитров, на месте сарая отметка - лесн. и штук пять разных ферм, которых на редакции 1941г. просто нет.
Есть интерес, по обмену листами РККА квадратов L-37, L-38 (Кубань, Ставрополье) разных редакций (1940-41гг. на 1942-43гг. и наоборот).
Интересны только отдельные (целые) листы (не склейки) - без клейм форумов и продавцов! Продажи листов нет!
Предложения по обмену - пожалуйста в личку.
С ув. Наталья



Вложенные эскизы изображений

[LERAZIT]

а если менятся не чем? а хочется что-нибудь по району КРАСНОДАР-ТИМАШЕВСК-СЛАВЯНСК...... С уважением, алексей!

[IgorKogan]

...
Интересны только отдельные (целые) листы (не склейки) - без клейм форумов и продавцов!
...

Сначала нужно научиться свои карты не клеймить...

[Наталка]

а если менятся не чем? а хочется что-нибудь по району КРАСНОДАР-ТИМАШЕВСК-СЛАВЯНСК...... С уважением, алексей!

Интересен именно обмен - хотя не факт, что найдутся желающие...
Это, по моему опыту обменов (я много чего искала из картографии))
С ув. Наталья

Сначала нужно научиться свои карты не клеймить...  :(

Походу попутали)) Картами никогда не барыжничала, в связи с чем, и клеймением - никогда не занималась (нужды такой нет)!) Клейма не переношу - аллергия на них))

[IgorKogan]

Походу попутали)) Картами никогда не барыжничала, в связи с чем, и клеймением - никогда не занималась (нужды такой нет)!) Клейма не переношу - аллергия на них))

Прошу прощения если так ...

Просто предлагаемый набор очень совпадает по составу с предлагаемым на МД ЮГ, а там ...

[Наталка]

Прошу прощения если так ...

Просто предлагаемый набор очень совпадает по составу с предлагаемым на МД ЮГ, а там ... :(

Нет проблем, с кем не бывает?!)

На МД ЮГ, пока что нет листа 37-130 в редакции 1942г.)
Татьяна (админ МД ЮГ), свои карты РККА, нашла самостоятельно (поэтому вправе, поступать с ними - по собственному усмотрению)! Спасибо ей, уже за то, что нашла! Листы на эти квадраты, было очень проблемно найти - кто искал, тот знает!
Возможно, это такой рекламный ход - когда она, выкладывает листы с клеймами своего форума в свободный доступ) У кого нет выбора, тот и таким рад - халява однако)
Мне листы с клеймами ненужны, т.к. это уже не карта, а скорее новогодняя ёлка))

[mman]

Сообщение отредактировано mman: May 23 2013, 10:59

[drozdik]

По стилю написания сообщения ну просто очень, очень похожа

[Наталка]

Ты Наталка и есть админ форума мд югэ что-то мне так кажется  :14:

Ну с этим всё понятно - только зарегистрировался, ему надо что-то писать (хотя не знаю, зачем ему это нужно...?) Ну да ладно, тему поднял и на том спасибо!)) Когда "кажется" - креститься надо!) Если "кажется" часто, то стопудово - перебрал чего-то запретного!))

По стилю написания сообщения ну просто очень, очень похожа :)

А этот, походу заблудился малость (хотя и не новичок вовсе...)!))
Самое главное - чтобы не попутать, а то спрос - как с понимающего!


Ещё раз повторюсь - для разного рода вычисляльщиков и заблудившихся:
тема создана для тех, кто заметил отличия листов РККА 1к. первых изданий (1940-1941гг. сделанных на "скорую руку"), и последующих - 1942-1943гг. (которые, дают более реальную картину состояния местности)!

[Наталка]

...

Сообщение отредактировано Наталка: Jun 21 2013, 10:32

[RKBM]

При внимательном изучении листов РККА 1к. замечен интересный ньюанс - листы издания 1939-1941гг. и более поздние 1942-1943гг. имеют различия в топонагрузке (как небольшие, так и значительные).
Есть версия, что листы изданные в 1941г. (в том числе с датами съёмки 1939-1940гг.), составлялись в спешке (начало ВОВ), и часть топонагрузки просто опускалась, или была взята - с более ранних карт 20-х, начала 30-х годов...

что бы ответить на Ваш вопрос, нужно смотреть легенду ( в правом углу за рамкой листа). В данном примере видно что лист обновлялся. Скорее всего, один лист действительно создан по старой верстовке с ограниченным обновлением, а второй обновлен в полном объеме. Может быть такой вариант: сначала была создана карта 100 000 по верстовке 1: 84 000 и с некоторым обновлением (т.е. в своем масштабе) а вторая - по новой топографической карте 1: 50 000, соответственно нагрузка будет разной.

была взята - с более ранних карт 20-х, начала 30-х годов...

так обычно и делают, берут старую карту и обновляют, что осталось - то осталось. Еще Условные знаки сами по себе поменялись.

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 12:07

[RKBM]

и часть топонагрузки просто опускалась
С ув. Наталья

маловероятно, но вполне может быть что новые сведения не все давались в связи с отсутствием точной и полной информации на картографическом предприятии

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 12:03

[Наталка]

[quote=RKBM,Jun 21 2013, 23:24]
что бы ответить на Ваш вопрос, нужно смотреть легенду ( в правом углу за рамкой листа). В данном примере видно что лист обновлялся
[/quote]

1)Вопросов никому не задаю, т.к. пишу по факту сравнения листов РККА разных изданий (в данном случае, в редакции 1941г. и 1942г.)!)
2)Где указывается информация о исходниках по которым составляли лист ("легенда") - мне известно))
3) Понятное дело - на листе 1941г. указано, что он составлялся по материалам и состоянию местности на 1941г., а лист 1942г. - исправлен по этой же карте 1941г. обрекогносцированной в 1942г. Исходники, для редакций (1941г. и 1942г.) - совершенно одинаковы!


так обычно и делают, берут старую карту и обновляют, что осталось - то осталось
[/quote]
Обычно, карту обновляют по состоянию местности, на тот год, который указан на самой карте - к примеру: если написано, что карта составлена в 1941г. с использованием всех материалов на август 1941г. - то так и должно быть... Но надо верить глазам (тому что видишь на карте), а не написанному!
Лично проверено - карты РККА различных редакций (при одинаковых исходниках), могут иметь существенные отличия!
Проблема в том, что на карте 1941г. (если лист составлен по картам издания 1900-1917гг.) - могут отсутствовать не маленькие (10-15 дворов) хутора, которые есть в списках населённых мест 20-х годов (и просуществовали до 1950-1960гг.)! Такое впечатление, что эти хутора, потом возникают на картах редакции 1942г. - из ниоткуда!))
В наличии, и разночтения топонимов - в 1941г. гора так называлась, а в 1942, немного по другому... Даже отметки высот отличаются - часть гор "подрастает" на несколько метров!) На одной редакции, может быть отмеченно урочище, а на другой - вообще ничего нет! По рельефу, и то есть нестыковки - на одной карте отмечен ручей и овраг, а на другой, его как бы и нет вовсе...


[quote=RKBM,Jun 21 2013, 23:26]
маловероятно
[/quote]
Я не оспариваю возможность того, что множество карт РККА в разных редакция (1940-1941гг. и 1942-1943гг.) - не имеют, абсолютно никаких различий. Но для этого, их надо сравнивать между собой, а потом уже делать выводы.
Прикреплю склееные фрагменты листа РККА 37-126. Исходники у них, одни и те же - двухвёрстка издания 1907-1909гг.
Смотрим, ищем отличия - там их немало!))
И совет на будущее - для категорических утверждений (типа "маловероятно"), надо быть компетентным в тех вопросах, которые обсуждаете, или оспариваете.



Вложенные эскизы изображений

[RKBM]

Смотрим, ищем отличия - там их немало!))

я же Вам говорю - одна карта обновлялась с ограниченным объемом материалов, а вторая - по материалам рекогносцировки

И совет на будущее - для категорических утверждений (типа "маловероятно"), надо быть компетентным в тех вопросах, которые обсуждаете, или оспариваете.

Никто обычно ничего специально опускать не будет.

...если написано, что карта составлена в 1941г. с использованием всех материалов на август 1941г. - то так и должно быть... Но надо верить глазам (тому что видишь на карте), а не написанному!

"всех имеющихся" - это не все имеющиеся в мире, а все имеющиеся на предприятии, обычно это ограниченное число материалов.
Вообще не понятно, что Вы так прицепились к этим картам. Одна карта исправлена по тому что было, но быстро в 1941 году, а вторая уже планомерно (если так можно сказать на то время) - по полному циклу. К тому же отдельные нестыковки (несогласования) смогли произойти потому, что карта 1941 года была выпущена в Ростове-на-Дону в сентябре, а в ноябре (!) Ростов-на-Дону был уже захвачен немцами.

Проблема в том, что на карте 1941г. (если лист составлен по картам издания 1900-1917гг.) - могут отсутствовать не маленькие (10-15 дворов) хутора, которые есть в списках населённых мест 20-х годов (и просуществовали до 1950-1960гг.)!

если таких хуторов не было на карте старого издания и на предприятии нет точных сведений об их расположении (есть только списки), то их показать будет невозможно.

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 12:54

[Наталка]

что бы ответить на Ваш вопрос, нужно смотреть легенду ( в правом углу за рамкой листа). В данном примере видно что лист обновлялся. Скорее всего, один лист действительно создан по старой верстовке с ограниченным обновлением, а второй обновлен в полном объеме. Может быть такой вариант: сначала была создана карта 100 000 по верстовке 1: 84 000 и с некоторым обновлением (т.е. в своем масштабе) а вторая - по новой топографической карте 1: 50 000, соответственно нагрузка будет разной.
так обычно и делают, берут старую карту и обновляют, что осталось - то осталось. Еще Условные знаки сами по себе поменялись.

Спасибо, что подредактировали ответы!)
Так тема и создавалась - в связи с тем, что замечены листы РККА с разной топонагрузкой! Были там при составлении одинаковые исходники, или разные - это уже не столь важно. Главное в том, что листы РККА разных редакций, могут иметь отличия по состоянию местности!
По поводу "новых" 500м. РККА... Мне встречался лист 500м. 1942г. в исходниках которого указано: сделан путём увеличения карты 1:100000 1942г.
Война шла, совсем было не до топосъёмок - создавали на основе того, что уже имели.
Тут на современном ГШ, многие вещи опускаются... Было три хутора (рядом) с царских времён - на карте 50-х годов, два отмечены урочищами (третий пропал куда-то), а на карте 80-х уже и урочище всего одно осталось...

Сообщение отредактировано Наталка: Jun 22 2013, 12:39

[RKBM]

Спасибо, что подредактировали ответы!)

да просто вчера времени мало было, и так еще подумал немного ))

Тут на современном ГШ, многие вещи опускаются... Было три хутора (рядом) с царских времён - на карте 50-х годов, два отмечены урочищами (третий пропал куда-то), а на карте 80-х уже и урочище всего одно осталось...

ничего удивительного нет, сейчас утрачиваются деревни, а урочища показываются с большим отбором. Зачем "засорять" карту объектами от которых осталось только название

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 12:50

[RKBM]

Так тема и создавалась - в связи с тем, что замечены листы РККА с разной топонагрузкой! Были там при составлении одинаковые исходники, или разные - это уже не столь важно. Главное в том, что листы РККА разных редакций, могут иметь отличия по состоянию местности!

Вообщем слово редакция 1 (2,3) и означает, что в карту вносятся изменения. Есть случаи (в т.ч. на тот период), что когда стоят, например, слова "печать 1941 г." и "печать 1942 года" тоже присутствуют изменения.

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 12:49

[RKBM]

Вот немного в сторону от темы: из истории 11 ВКЧ, на которой составлялась обсуждаемая карта 1941 года и про Тбилисскую Военно-картографическую фабрику, куда была эвакуирована 11 ВКЧ, то тем самым можно кое-что прояснить по теме)

С начала Великой Отечественной войны часть перешла на штат военного времени № 022/908 с переводом на круглосуточную работу. Произведен досрочный выпуск с курсов чертежников-картографов (за время существования части произведено 10 выпусков, в общей сложности подготовлено свыше 200 чертежников-картографов). В первые месяцы войны были подготовлены к изданию сотни оригиналов листов карт на территорию Украины, Крыма и р.Дон. Во время проведения Донбасской оборонительной операции (29 сентября – 4 ноября 1941г.) ввиду угрозы захвата г.Ростов-на-Дону немецкой 3-й танковой армией, картографическая часть получила приказание об эвакуации в г.Пятигорск. 10 октября все производственные работы были прекращены, оборудование фотоальграфии демонтировано. 13 октября, после двухдневного перехода, часть в полном составе прибыла в г.Пятигорск, где разместилась в помещениях по ул.Сакко и Ванцетти, дом 2. С 16 октября были возобновлены работы в составительских отделениях. Несколько позднее (после монтажа фототехнического оборудования) издательское отделение развернуло картографические работы по заявкам Южного фронта. В целом за 1941г. частью было подготовлено 1009 издательских оригиналов карт различных масштабов, при этом большинство выполняемых работ имело характер спешных оперативных заданий.

...
В связи с активизацией деятельности противника в регионе Северного Кавказа шифротелеграммой начальника ГШ КА № ГШ/159 от 30.07.1942г. части предписывалось передислоцироваться в г.Кировабад (Азербайджанская ССР). В период 5-8 августа в г.Кировабад выехали 64 чертежника, 13 картографов, 4 рабочих альграфии, 6 человек начсостава, 12 семей начсостава, один вагон с клише, картографическими материалами и имуществом. В то же время в г.Тбилиси был доставлен весь картографический материал срочных работ. 8 и 9 августа в пять вагонов и на две платформы были погружены весь остальной состав части, семьи начсостава, все оборудование фотоальграфии и остальное имущество. Эвакуацией руководил прибывший из г.Москва заместитель начальника отдела снабжения войск картами ВТУ ГШ полковник С.А.Котрелев (одновременно он руководил эвакуацией из г.Пятигорск склада топографических карт № 331). Утром 9 августа, при получении известия о подходе противника к г.Минеральные Воды, были взорваны все железнодорожные пути. Эшелон был лишен возможности выехать из города. Начальник части майор К.М.Ягунд приказал уничтожить оборудование и имущество и следовать из г.Пятигорск пешим порядком. В 13 часов началось построение колонны, но в это время начался обстрел города прорвавшимися немецкими танками. Танки противника действовали при поддержке мотопехоты. Семьи начсостава картографической части были срочно вывезены с вокзала, а личному составу было приказано уходить из города небольшими группами. Сборным пунктом назначен г.Нальчик. Сжечь имущество, находящееся в вагонах, не удалось.
В 13.20 командирская машина, в которой ехали начальник части, военный комиссар части и некоторые офицеры, попала под обстрел (при выезде из города). Были убиты начальник финансовой части техник-интендант 1-го ранга В.М.Колембет и картограф 1-го разряда интендант 3-го ранга Н.А.Михеев.
В этот же день погиб и полковник С.А.Котрелев. Убедившись, что вагоны с картами СТК № 331 полностью уничтожены, он выезжал на автомашине из города, но был убит на Советском проспекте очередью из пулемета. Похоронен местными жителями в саду около дома, где погиб. В январе 1943г., после освобождения г.Пятигорск советскими войсками, его тело было найдено офицерами штаба 62-го геодезического отряда и с воинскими почестями перезахоронено на городском кладбище.
При эвакуации из г.Пятигорск Ростовская картографическая часть полностью потеряла фотоальграфию и типографию, частично чертежные инструменты и складское имущество. Семьи большинства офицеров также остались в оккупированном г.Пятигорск.
Собравшись в г.Нальчик, часть получила приказание двигаться в г.Тбилиси. Директивой ГШ КА от 16.08.1942г. части определен пункт постоянной дислокации г.Тбилиси с подчинением начальнику топографического отдела штаба Закавказского фронта.

... Отсюда и рассогласования и нестыковки в картах 1941 года и 1942 года.

Сообщение отредактировано RKBM: Jun 22 2013, 13:07

[Наталка]

Вообщем слово редакция 1 (2,3) и означает, что в карту вносятся изменения. Есть случаи (в т.ч. на тот период), что когда стоят, например, слова "печать 1941 г." и "печать 1942 года" тоже присутствуют изменения.

Осталось только: найти листы РККА, разных выпусков и редакций - для сравнения топонагрузки!) Все остальные вопросы, вроде как, уже обсудили и прояснили))

[Наталка]

Вот немного в сторону от темы: из истории 11 ВКЧ, на которой составлялась обсуждаемая карта 1941 года:
С начала Великой Отечественной войны часть перешла на штат военного времени № 022/908 с переводом на круглосуточную работу. Произведен досрочный выпуск с курсов чертежников-картографов (за время существования части произведено 10 выпусков, в общей сложности подготовлено свыше 200 чертежников-картографов). В первые месяцы войны были подготовлены к изданию сотни оригиналов листов карт на территорию Украины, Крыма и р.Дон. Во время проведения Донбасской оборонительной операции (29 сентября – 4 ноября 1941г.) ввиду угрозы захвата г.Ростов-на-Дону немецкой 3-й танковой армией, картографическая часть получила приказание об эвакуации в г.Пятигорск. 10 октября все производственные работы были прекращены, оборудование фотоальграфии демонтировано. 13 октября, после двухдневного перехода, часть в полном составе прибыла в г.Пятигорск, где разместилась в помещениях по ул.Сакко и Ванцетти, дом 2. С 16 октября были возобновлены работы в составительских отделениях. Несколько позднее (после монтажа фототехнического оборудования) издательское отделение развернуло картографические работы по заявкам Южного фронта. В целом за 1941г. частью было подготовлено 1009 издательских оригиналов карт различных масштабов, при этом большинство выполняемых работ имело характер спешных оперативных заданий.

Спасибо, познавательно!
Так вот об этом и разговор, что листы 1941г. сделаны в спешке... Особенно, если в исходниках указаны старые верстовые маштабы - такое впечатление, что с карт 1в. или 2в. всё перенесли на листы РККА . При этом - убрали то, что перестало существовать на 1941г., а добавить то, что появилось после выпуска карт 1в; 2в. (и существовало в 1941г.) - совсем забыли...
Но ведь кроме карт РККА, существовали ещё и ведомственные карты: НКЗ СССР Сельхозаэросъёмка, Главное управление Геодезии и Картографии при СНК СССР и другие. Возможно и исходники, у каждого ведомства были свои...