Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
stvs |
Jan 5 2010, 13:45
Создана
#1
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
Продам серебряную печать см. фото. 7 т.р. рассмотрю серьезные предложения в личке. Бонус покупателю обязателен! Лот в Рязани, пересыл Вашь.
Вложенные эскизы изображений -------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
Шлиман |
Jan 5 2010, 19:19
Создана
#2
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 7,644 Зарегистрирован: 25-April 09 Из: Тульская Пользователь №: 9,410 Пол: мужской Репутация: 318 кг |
Точно серебро? не оловянистая бронза?
-------------------- Сделано в СССР
|
stvs |
Jan 5 2010, 19:56
Создана
#3
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
не поручусь за высоту пробы, но реакция на йод однозно - серебро. Визуально и тактильно ни малейших аллюзий к тому что вы упомянули
: ) -------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
zay |
Jan 6 2010, 23:36
Создана
#4
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 11,149 Зарегистрирован: 16-June 09 Пользователь №: 10,517 Пол: мужской Репутация: 1436 кг |
Извените за флуд Просто немного хотелось сказать по самой символике.То что печать Российская это не сомненно,про Польский след-не оспоримо.Подкова с крестом,птица(ворон)типичные шляхетские гербы(например гербы выходцев из подолии ,тех же Лозинских сыгравших в культурной роли Российской империи не последнюю роль)Вот сердце со стрелой,как бы не было смешно,а стрела то в определенном напровлении расположена это уже загадочно...хотя в той же польской геральдике можно найти разгадку.В итоге можно предположить что владельцем печати являлся потомок(раззорившегося)древнего шляхетского рода связавшего свою жизнь с другим более знатным (но тоже захудавшим родом)на чужой (Российской)территории.И пытающимся в трех сторонах печати показать и отразить всю славу своих предков,не зависимо от настоящего,возможно и бедственного положения.Эх сколько их было в те времена на Государевой службе...Вот собственно,что хотел сказать..
-------------------- Цена -это стечение обстоятельств.
По субъективным причинам, лоты отправляю один раз в неделю. |
stvs |
Jan 13 2010, 18:31
Создана
#5
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
Вам бы и беллетристику писать на хорошем-то знании материала и таланту предметно-исторической реконструкции.
Спасибо, что заглянули к нам! -------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
stvs |
Jan 14 2010, 15:27
Создана
#6
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
Цитата от Rudymaks :
QUOTE(stvs @ Jan 13 2010, 20:05) нарушаю число Звера. Хм... а может масонская печать-то? Бафометического таки направления вещитца? Лично я так не думаю... И польско-литовский след тут - след и только... Как по мне - это обыкновенная трехсторонняя русская печатка, скажем конца 17-го - начала 18-го века, основанием (то есть подражанием) для изображения на которой действительно послужили два польско-литовских герба. Изображение птицы - совсем нетепичное в таком виде для польско-литовской геральдики и полностью соответствует распространенному в то время именно на Руси типу. Для рассматриваемого периода подобный расклад был скорее правилом, чем исключение Цитата-ответ от stvs: Дыва польско-литовских герба послужили в комбинировании семантики для русской печатки. Не специалист я. Так вот сразу - подобная версия, видится более сложной. Единственно не усомнюсь в том, что прежний хозяин заказывал печать для себя и "под себя", и некие нероссийские детали хотел о себе подчеркнуть... зачем-то (!) Спасибо! Уважаемый, Rudymaks, итак Вы утверждаете, что графическое "ополячивание" личных печаток на Руси периода рубежа 17 -18, 18 вв - это скорее"правило, чем исключение"? А вот это весьма-весьма интересно! Сам я с определенностью здесь высказыватьса не могу, некомпетентен. Но этот микро-спор понимаю теперь так: 1. мода на польско-литовскую эстетику в графике имела место? Видимо, да. Доминировала ли эта мода настолько, что человек(владелец) заметно "ополячил" свою личню вещь, причем вряд ли дешевую, настолько, что в нем комментаторы здесь в топе видят "потомка польского рода"? Мне эта "сила моды" в данном случае кажется сомнительной, учитывая что - имели место и иные не менее, а возможно и более, эстетически и политически(!) обоснованные моды на протяжении всего 18 века. 2. Всё же склоняюсь к версии коллеги Zay. Печатка слишком подробна и "многоречива", тяжеленькая серебрянная вещица - не думаю, чьто расхожий рыночный сувенир тех времен. Сделано явно на заказ. Впрочем, с определенностью знать для каких именно далеко идущих целей сделана эта вещь - судить непросто. 3. Вещь геральдически обоснована, речь, как раз, не о псевдогеральдике, но вещь нужная кому-то прежде именно в привлечении смысла применных на гранях печати изображений. Любопытны и еще аргументы и мнения посетителей.... !!!! -------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
zay |
Jan 14 2010, 16:21
Создана
#7
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 11,149 Зарегистрирован: 16-June 09 Пользователь №: 10,517 Пол: мужской Репутация: 1436 кг |
Уважаемый Rudymaks !Никто и не говорит сдесь об исключении.Но и правилом подражать Польским гербам тоже назвать нельзя! Просто вспомните что представляла собой Польша в данный исторический отрезок Темболее ни о какой псевдогеральдике речь идти не может.Тройные печати делались при слиянии каки либо родов имеющих собственный герб.Печати в серебре мог позволить себе не каждый И уж темболее не для того чтобы изобразить псевдо в трех вариациях.Если Вы рассмотрели нетипичность изображения птицы(ворона,герб слеповрон)то наверное должны хотя бы представлять какая масса фамилий имела этот герб.И в потомках птица может сильно отличатся от(аналогово) изображения в гербовнике по которому Вы сделали заключение.Тут как правильно Вы заметили типологическое изображение птицы может только лишний раз поттверждать принадлежность печати данному периоду.Ведя дисскусию понимаю что общаюсь с человеком имеющем представление о предмете разговора и это радует!
P.S.Непонятно только вот что.Когда печать была на аукционе Вы предлагали уменьшить старт или вынести тему в куплю продам. Готовы были при уменьшении старта поучаствовать.Тему перенесли,а Вы даже предложений никаких не вносите. Странно! Может разговоры о псевдо,типичности и распространенности есть способ сбрасывания цены с предмета? -------------------- Цена -это стечение обстоятельств.
По субъективным причинам, лоты отправляю один раз в неделю. |
Серый Кот |
Jan 14 2010, 16:48
Создана
#8
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 4,179 Зарегистрирован: 29-June 08 Из: Липецка Пользователь №: 5,056 Пол: мужской Репутация: 467 кг |
Извините, что тоже влезаю...
Я в геральдике не силён, но как только увидел все три сюжета печати, то сразу же подумал, про "вера, надежда, любовь"... А что, вполне подходит - "вера" это крест на холме, "надежда" это птица, а "любовь", соответственно, сердце... Да и тема эта частовстречаемая в то время... -------------------- Пивная тематика до 1946г. и находки по Липецкому краю.
Пишите на мыло - cepko78@mail.ru |
stvs |
Jan 14 2010, 17:33
Создана
#9
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
.... воспроизводя всюду надписи на заборе не ошибешься, ибо везде подходят (с) Жемчужников брат
-------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
stvs |
Jan 21 2010, 13:52
Создана
#10
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
За дискуссией не упустить, что вещь редка, хороша и она продается!
-------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
Rudymaks |
Jan 21 2010, 20:08
Создана
#11
|
Старожил Группа: Посетители Сообщений: 561 Зарегистрирован: 7-April 09 Пользователь №: 9,021 Репутация: 115 кг |
QUOTE(zay @ Jan 14 2010, 16:32) Уважаемый Rudymaks !Никто и не говорит сдесь об исключении.Но и правилом подражать Польским гербам тоже назвать нельзя! Просто вспомните что представляла собой Польша в данный исторический отрезок Темболее ни о какой псевдогеральдике речь идти не может.Тройные печати делались при слиянии каки либо родов имеющих собственный герб.Печати в серебре мог позволить себе не каждый И уж темболее не для того чтобы изобразить псевдо в трех вариациях.Если Вы рассмотрели нетипичность изображения птицы(ворона,герб слеповрон)то наверное должны хотя бы представлять какая масса фамилий имела этот герб.И в потомках птица может сильно отличатся от(аналогово) изображения в гербовнике по которому Вы сделали заключение.Тут как правильно Вы заметили типологическое изображение птицы может только лишний раз поттверждать принадлежность печати данному периоду.Ведя дисскусию понимаю что общаюсь с человеком имеющем представление о предмете разговора и это радует! P.S.Непонятно только вот что.Когда печать была на аукционе Вы предлагали уменьшить старт или вынести тему в куплю продам. Готовы были при уменьшении старта поучаствовать.Тему перенесли,а Вы даже предложений никаких не вносите. Странно! Может разговоры о псевдо,типичности и распространенности есть способ сбрасывания цены с предмета? Я все думал, с чего Вы на меня все бочки катите, что я молчу. Ответ простой - просто не уследил за темой в этом разделе. Я в общем то крайне редко по привычке захожу в раздел Куплю-продам, вот и пропустил Ваши вопросы. В принципе много версий высказано и каждая имеет право на существование. Но по поводу причин изготовления трехсторонних печатей, как соединения гербов - честно говоря слышу впервые. Мне всегда казалось, что в данном случае это вызвано скорее желанием владельца иметь несколько матриц на различные случаи: личная переписка, финансовые документы, официальные бумаги. К слову из тех что есть у меня (правда они все негербовые, например корабль, вензель и павлин) и намека на гербы нет. В приложении кину скан таблицы из одной книжки по российским трехсторонним печатям. Из него также это не следует. Да и несколькими гербами, как мне память не изменяет, пользовались в основном дамы после замужества - одним своим до брака, вторым - мужа, бывали случаи и совмещения в одной печати обоих гербов. скину также скан. А цену свою, кстати, я все таки после раздумий назвал. Но она, конечноЮ, не 7 тыщ. Вложенные эскизы изображений -------------------- Пристрою Ваши печати себе в коллекцию на взаимовыгодных условиях...
|
Rudymaks |
Jan 21 2010, 20:20
Создана
#12
|
Старожил Группа: Посетители Сообщений: 561 Зарегистрирован: 7-April 09 Пользователь №: 9,021 Репутация: 115 кг |
Ну а скептикам по поводу моды на польские гербы в русской геральдике 18-го века советую приобрести и полистать Гербовник Анисия Титовича Князева от 1785 года (конечно в переиздании - последнее - 2008 года). Так вот там неоднократно подмечено и автором и более позднейшими исследователями, что русские дворяне во множестве (причем абсолютно без каких-либо польско-литовских корней) использовали раличные вариации польско-литовских гербов (точные, похожие и не очень) при изготовлении для себя печатей. К слову гербовник составлен именно на осовании оттисков печатей на документах, где точно указаны как отправители, так и адресаты. Причем в большинстве случаев данные геральдические элементы даже не находили своего отображения в высочайше утвержденных гербах упоминаемых лиц. А как известно, практически все беглые с Польши и Литвы старались хоть каким-то образом вместить в герб по российскому образцу геральдику своих предков. Страницы сканировать неохота - просто пойдите и по нету закажите книжку - стоит много меньше чем любая из печаток (я купил за +- 700 рублей).
Сообщение отредактировано Rudymaks: Jan 21 2010, 20:21 -------------------- Пристрою Ваши печати себе в коллекцию на взаимовыгодных условиях...
|
zay |
Jan 22 2010, 10:54
Создана
#13
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 11,149 Зарегистрирован: 16-June 09 Пользователь №: 10,517 Пол: мужской Репутация: 1436 кг |
Вот практически Вы и подошли к тому что я имел ввиду.Мысль о использовании дворянством(мелкопоместным) элементов различных с официально утвержденным гербом вполне здравая и заслуживает внимания! Только на счет моды есть одно НО. Для этого нужно рассматривать не только геральдику ,но иеще ряд наук (даже психологию) .Подражали элементам герба Не ПОЛЬСКО -ЛИТОВСКИМ , а в основном ЛИТОВСКИМ элементам. Так как провести свою лиию или хотябы в гербе ,а в основном, в таких гербах о которых мы только что говорили выше (т.е. разнящихся с официальным -спросу меньше)от Ягайло или Витовта было почти так же почетно как и от Рюриковичей. Вот Вам и мода и появляется она ранее 18в. А вот подражать польским элементам в 18 в было скажем так дурным тоном.Эта мода конечно расцвела после известных событий 19в.Особенно в среде различных корбонариев и нигилистов. С уважением!
-------------------- Цена -это стечение обстоятельств.
По субъективным причинам, лоты отправляю один раз в неделю. |
stvs |
Jan 25 2010, 00:10
Создана
#14
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,154 Зарегистрирован: 1-June 09 Из: Переяславль Пользователь №: 10,210 Металлоискатель: fisher f 75 Репутация: 171 кг |
зарезегвиговано
-------------------- См.же в самом деле
Есть в деле сомн-ье и тайна В Имп.рус. только уши грязны ост.грязнО случайно |
Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 13th May 2024 - 02:24 | |