определение креста, подскажите по сюжету

[Сергей Николаич]

колеги помогите с датировкой и с сюжетом крестика

Вложенные эскизы изображений

[Kopalych]

15-16 в.в. Сюжет "Вход Господень в Иерусалим. Избранные святые." Редкий. Видел всего 3-и раза проходы такого, причем цена была довольно высока. Жаль у Вашего сохран ТАКОЙ. Куда патина-то делась?!

[markgg]

16 век Или Вход в Иерусалим или Георгий - так и не разберешь ниже - бесогон

[Сергей Николаич]

патины не было поднят из воды

[Спортсмен]

Свиток в левой руке говорит за Вход Господень, но правая нетипично высоко поднята. И, если правая точно ничего не держит, то значит просто старались выделить и подчеркнуть благославляющий жест.

[Сергей Николаич]

15-16 в.в. Сюжет "Вход Господень в Иерусалим. Избранные святые." Редкий. Видел всего 3-и раза проходы такого, причем цена была довольно высока. Жаль у Вашего сохран ТАКОЙ. Куда патина-то делась?!

по датировке согласен с вами а вот сюжет не похож у всадника как и у никиты в руке толи палка толи сабля

[Спортсмен]

Тогда может и Георгий, который очень редко изображался на Руси с мечом и даже с луком и без дракона. Но лучше разобрать надпись вверху, т.к. остается вопрос - что в левой руке? Может крупное фото надписи поможет? По ссылке ниже теперь ясно, что это не свиток, а бедро всадника.

Сообщение отредактировано Спортсмен: Oct 7 2012, 23:52

[Kopalych]

Сергей Николаич вот Вам ссылка: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=136298&hl=

[Сергей Николаич]

Сергей Николаич вот Вам ссылка:                    http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=136298&hl=

спасибо за ссылку интересная дискусия

[Спортсмен]

Спасибо Kopalych! Интересное обсуждение. В 16-ом отлично знали, как выглядят не только ослы, но и слоны и обезьяны. На иконах того времени это хорошо видно. К тому же в праздновании Вербного Воскресения было шествие с наряженной под осла лошадью. На лошадь накидывали коврик и привязывали длинные уши. Архипастырь садился верхом и держа в руке прутик вербы, похлёстывал им окружающих, т.к. тогда считалось, что освящённая в храме верба несёт здоровье и силы. Это же делали миряне друг-другу и своим детям. Облетевшие почки вербы скармливали домашнему скоту. Это я к тому, что на кресте всё-таки осёл, на осле кто-то вполне может держать прутик вербы ( соответственно празднованию в старину). А если развить версию Литника о пальмовой ветви, то к ней должно быть похожее отношение, и Христос, похлёстывающий пальмовой ветвью окружающих, отлично укладывается в праздничное действие 16века. Можно также вспомнить, что после прибытия в Иерусалим Христос, посетив храм, изгонял торговцев, возможно прутом (по представлению в 16веке). Отсюда и предстоящие Богородица и Иоанн Богослов, достойнейшие персонажи последующих событий казни Христа. Остаётся надпись, которая может говорить только о каком-то Святом или о Страстной седмице но с ошибкой СТА/СЕМI . Как вариант. Кстати ошибка есть и в написании имени " Никита ".

[boratinka]

Это я к тому, что на кресте всё-таки осёл, на осле кто-то вполне может держать прутик вербы ( соответственно празднованию в старину). Остаётся надпись, которая может говорить только о каком-то Святом или о Страстной седмице но с ошибкой СТА/СЕМI . Как вариант.

Спортсмен, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но Вы, наверное, на осле
верхом никогда не ездили. Его бесполезно подгонять хлыстом, бичем, прутом и т.п.
О своенравности осла говорится во многих художественных произведениях.
Есть такое современное слово "стимул", которое происходит от латинского "stimulus" - это римское название острого колышка, которым в Древнем Мире подгоняли упрямых осликов. Конечно, Иисус в таком колышке (как и в любом другом орудии) для упрямых ослов не нуждался.
Что касается надписи. Из-за маленького размера креста, она, конечно, сокращена и читается (я смотрел несколько вариантов этого креста с хорошо читающимися буквами) в две строки: СТ [святой] А / ЛЕИI. Имя какого святого, начинающееся на букву "А" и имеющее в составе слова букву "Л", может лучше всего подходить для обронной надписи на этом кресте? На мой взгляд, кроме, имени "Алексей" ничего не подходит.
И если мы обратимся к житию, наверное, самого известного святого Алексея - Алексея Человека Божия, то в его жизнеописании есть такой эпизод.
Когда он покинул дом, то пристал к погонщикам мулов и вместе с ними добрался до города Эдессы (где кстати, хранился образ Спаса Нерукотворенного), где и прославился своим нестяжательским образом жизни, отчего впоследствии был причислен к лику святых.
Поэтому, с моей точки зрения, на атрибутируемом кресте изображен святой Алексей верхом на муле и подгоняющий его хлыстом.

[Спортсмен]

Ни я, ни средневековые мастера Твери, ни их архипастыри на осле скорее всего не ездили. Но я и не имел ввиду погонять осла прутом, если Вы внимательно прочитаете, то согласитесь. С житием Алексея, человека Божьего знаком, и не отвергаю версию с ним, но предложил свою как вариант, объясняющий персоны предстоящих и главного персонажа, как самого естественного - Христа.

[litnik]

Господа а вас не смущает отсутствие нимбов ? Сам выбор композиции подсказывает что повторяемость движений седока и св. м. Никиты это творческая задумка мастера. Версия об Алексии Божьем человеке отпадает сразу. Его иконография это стоящий, босоногий человек одетый в нечто вроде власяницы или шкуры, со свитком в левой руке и прижимающий правую руку к груди. Не так уж много святых изображаемых верхом. Сходство изображений седока с изображениями на монетах предельно ясно. В разные периоды существовали определенные художественные решения различных изображений. Это пронизывало все виды искусства: иконопись, резьбу, скульптуру. Оформление обратной стороны этого креста, скорее всего тверского или старицкого, свойственно периоду с конца 15-первой половине 16 вв. Подобные изображения "Ездца" мы и видим на монетах этого периода. К сожалению схематичность изображений оставляет простор для фантазии. Но приложив несколько "ЕСЛИ" я склоняюсь к единственному решению. Нет в иконографии более подходящего решения чем "Вход в Иерусалим". А в руке сидящего если не пальмовая ветвь, то ветка вербы.

PS- Ничуть не умаляя значимость св. Алексия позвольте заметить, что уподобляться в иконографии изображению Христа ставшего каноном, даже плохо представлявший себе ослицу мастер этого времени не мог. :

[Сергей Николаич]

Господа всем принявшим участие в обсуждении огромное спасибо

[Спортсмен]

[quote=litnik,Oct 8 2012, 19:37 Нет в иконографии более подходящего решения чем "Вход в Иерусалим". А в руке сидящего если не пальмовая ветвь, то ветка вербы.

[/quote]
Согласен. Но с надписью-то надо разобраться? Я попытался разобраться, а Вы новый вопрос с нимбами поставили. Голова просит сменить нагрузку.

[boratinka]

я склоняюсь к единственному решению. Нет в иконографии более подходящего решения чем "Вход в Иерусалим". А в руке сидящего если не пальмовая ветвь, то ветка вербы.

Настоятельно советую Вам обратиться к иконографии сюжета "Входа Господня в Иерусалим". Начиная с каменных иконок и створок икон-энкопиев XV в. и заканчивая XIX в. Иисус на осляти всегда (подчеркиваю, всегда) изображался с правой рукой в благословляющем жесте, но никак не с занесенной вверх рукой, в том числе и с веткой вербы, а его посадка на осле была так называемой "дамской", т.е. с обеими ногами, опущенными на один из боков осла (см. Гнутова, 1996, Кат. №94 или иконку "Вход Господен в Иерусалим" XV в. в соседней теме, автор ex-nion).
Это люди в Иерусалиме встречали Христа с пальмовыми ветвями в руках.
Иконографию как раз древние мастера знали лучше всех нас вместе взятых.
И еще раз повторяю, ключ к пониманию изображения в средокрестии этого креста - обронная надпись вверху, которая никак не может являться инициалами Иисуса Христа.

Сообщение отредактировано boratinka: Oct 8 2012, 21:07

[Спортсмен]

Настоятельно советую Вам обратиться к иконографии сюжета "Входа Господня в Иерусалим". Начиная с каменных иконок и створок икон-энкопиев XV в. и заканчивая XIX в. Иисус на осляти всегда (подчеркиваю, всегда) изображался с правой рукой в благословляющем жесте, но никак не с занесенной вверх рукой, в том числе и с веткой вербы, а его посадка на осле была так называемой "дамской", т.е. с обеими ногами, опущенными на один из боков осла (см. Гнутова, 1996, Кат. №94 или иконку "Вход Господен в Иерусалим" XV в. в соседней теме).  Это люди в Иерусалиме встречали Христа с пальмовыми ветвями в руках.
          Иконографию как раз древние мастера знали лучше всех нас вместе взятых.
И еще раз повторяю, ключ к пониманию изображения в средокрестии этого креста - обронная надпись вверху, которая никак не может являться инициалами Иисуса Христа.

Но с Алексеем больше " НО " чем с Христом? В конце концов не найдя мастера сделать форму для Входа в Иерусалим нашли резчика монетных штемпелей (как раз в Твери ) и заказали ему, а он сделал как привык и как видел на празднике.

[yxo]

какие же у нас хорошие педагоги.очень интересно. спасибо ВАм С УВ Дмитрий

[litnik]

Я, как и Вы, высказываю свои мысли. Прекрасно знаком с иконографией данного эпизода. Не даром упомянул о нимбах. При всей условности свободное поле центрального изображения позволяет изобразить это сияние, пусть и не кресчатое. Можно трактовать по схожести боковые фигуры как Богородица и Иоанн Богослов. Но рассматривая изображение даже на кресте хорошей сохранности, при увеличении, утверждать это категорично нельзя. Единственная бесспорная вешь -св.м. Никита. Согласен-надпись должна обозначать центральную фигуру. Но здесь малограмотность исполнителя сыграла шутку. Схематичностью изображения можно объяснить и отсутствие благословляющей руки, а положение руки (с веткой?) объяснить желанием композиционно объеденить два изображения. Но возникает еще мысль- идея. В чем идея мастера представившего эти два сюжета? А она безусловно была. Изгоняющий беса св.м. Никита и воинственный всадник напоминающий "ездеца" на монетах. С кем борется и кого побеждает всадник на этом "гибриде" коня и осла. Вероятно торгующих в храме. Но это предположения. Возможно при нахождении креста близкого оригиналу что то и проясниться. Но я не уверен в этом. Повторюсь-я не утверждаю, а предполагаю.

PS- Существуют изображения Христа держащего в левой руке пальмовую ветвь, правая в благословляющем жесте.