Крест тельный, Спиленная оборотка

[TimurAhmet]

Прошу специалистов высказаться: какая причина могла побудить наших предков спиливать изображения с оборотной стороны крестика.
Попадались такие несколько раз, но сильно корродированные, там подумать можно было всякое. А вот на этом всё чётко видно.
Заранее спасибо всем ответившим

[Сеня]

Ответ на Ваш вопрос лежит в расколе православия в 17 веке. Сами почитайте, много для себя узнаете! С Новым годом! С уваж! Сеня!

[Спортсмен]

Так как крестик 15-п.п.16 века, раскол здесь непричем. Кресты тверского типа попадаются со спиленным или плохо отлитым Святым князем Михаилом - ещё не прославленным всей церковью, но местночтимым. Спиливать его могли еще за победу над московскими князьями.

[Сеня]

Не все так плохо. Крестик правда 16 века. А вот силен.............

[real.Tamerlan]

Ответ одного нашего форумчанина по этой теме.
В добавление для изучения, вдруг интересно будет, дабы не задавать вопросы
Самая распространенная версия -
Архангела стали стачивать после
присоединения Твери к Московскому
княжеству.16в. Архангел Михаил был
покровителем Тверского княжества,
Тверь была соперником Москвы в
споре за великое княжение.
Михаил не раз помогал московскому
князю Ивану III в его борьбе с
Новгородом (1471 и 1477 гг.) и против
татар (1480). Это не помешало Ивану,
окончательно покорившему Новгород и
Ярославское княжество, нанести удар
по самостоятельности своего
союзника, причём он воспользовался
недовольством Тверских удельных
князей и бояр и переманил их на свою
сторону. Михаил заключил союз с
польским королём Казимиром; это
привело к открытому разрыву между
Москвою и Тверью, Тверь была взята
войсками Ивана (12 сентября 1485 г.);
Михаил бежал в Литву и Тверское
княжество утратило навсегда свою
самостоятельность. Иван отдал
Тверское княжество в удел своему
сыну Ивану Ивановичу (1485—90),
после смерти которого в ней были
посажены наместники.
В 1491—92 гг. Тверские земли
переписаны «по-московски на сохи»,
чем и завершилось окончательное
присоединение их к Москве.
Дабы имя Михаила не упоминалось
вообще, в том числе и в христианской
символике, не пожалели даже
Архангела по имени Михаил,спиливали
с крестов.

[Спортсмен]

Михаил заключил союз с
польским королём Казимиром; это
привело к открытому разрыву между
Москвою и Тверью, Тверь была взята
войсками Ивана (12 сентября 1485 г.);
Михаил бежал в Литву и Тверское
княжество утратило навсегда свою
самостоятельность. Иван отдал
Тверское княжество в удел своему
сыну Ивану Ивановичу (1485—90),
после смерти которого в ней были
посажены наместники.
В 1491—92 гг. Тверские земли
переписаны «по-московски на сохи»,
чем и завершилось окончательное
присоединение их к Москве.

Конечно и из за предательства другого тверского князя Михаила. И это был именно к.15 века, а не 16-й. Кстати в Твери подразумевали под изображением именно своего святого князя.

[spsearch]

Так как крестик 15-п.п.16 века, раскол здесь непричем. Кресты тверского типа попадаются со спиленным или плохо отлитым Святым князем Михаилом - ещё не прославленным всей церковью, но местночтимым. Спиливать его могли еще за победу над московскими князьями.

Возникает несколько вопросов.
1. Можно ли по тщательно спиленному Михаилу дополнительно датировать подобные типы крестов. Спилен, значит к.15-16вв. Не спилен - в.п.15 (до 1485г)?
2. Чем руководствуетесь при датировке данного типа п.п.16 в.? Почему его не могло быть во в.п.16в?
С уважением.

[Спортсмен]

Возникает несколько вопросов.
1. Можно ли по тщательно спиленному Михаилу дополнительно датировать подобные типы крестов. Спилен, значит к.15-16вв. Не спилен - в.п.15 (до 1485г)?
2. Чем руководствуетесь при датировке данного типа п.п.16 в.? Почему его не могло быть во в.п.16в?
С уважением.

Не могло быть во в.п.16 века по двум причинам. Ввели очень большие ограничения не только на иконки, но и на многие образы Святых и ангелов в сочетании с крестом. И во вторых, потому что это был образ именно Михаила, тверского князя. Что несколько ущемляло власть Москвы. Если бы это был образ Архангела, то спиливать его никто бы не стал. Но именно в тот период покровителем считали Святого князя Михаила тверского.
Конечно до 1485 года врядли спиливали, это я в первом посте не учел. К тому времени о распри Москвы и Твери в н.14 века уже наверное забыли.

[casperxxrock]

Точно сказать по какой причине спиливали-нельзя.Ибо споры велись и ведутся ......И все перечисленные версии,имеют право на жизнь.

[Sigun]

А почему тогда спиливали не на всех крестах? Ведь в сопутке с чешуей Грозного часто встречаются кресты Тверского типа с Бесогоном на лицевой и с Михаилом на обратке. Так же Распятие-Архангел Михаил и кресты с гладкой обраткой,где на лицевой стороне изображение Михаила...

[Спортсмен]

[quote=Sigun,Jan 1 2016, 17:53]
А почему тогда спиливали не на всех крестах? Ведь в сопутке с чешуей Грозного часто встречаются кресты Тверского типа с Бесогоном на лицевой и с Михаилом на обратке. Так же Распятие-Архангел Михаил и кресты с гладкой обраткой,где на лицевой стороне изображение Михаила.

А разве не опричники иногда являлись причиной потери и денег и крестиков? Почему не спиливали это другой вопрос. Значит ничего против ни Михаила-архангела, ни Св. Михаила тверского не имели. А Никиту мученика вроде с больших крестов убрали, а с маленьких сразу убрать не смогли и кто носил, тот так и не снял. А мастера перестали делать.

[spsearch]

А почему тогда спиливали не на всех крестах? Ведь в сопутке с чешуей Грозного часто встречаются кресты Тверского типа с Бесогоном на лицевой и с Михаилом на обратке. Так же Распятие-Архангел Михаил и кресты с гладкой обраткой,где на лицевой стороне изображение Михаила...

Если принять за правду все события с Тверским княжеством, спиливание Михаила и высказывания ув. Спортсмена за правду, то получается:
Датировка первого креста в.п.15-п.п.16вв. (изготовлен во в.п.15в. , дотянул до 1485 г. - спилен Михаил - и тут же потерян, второй вариант: изготовлен после 1485 г., сразу спилен Михаил - потерян в п.п.16в.)
Второго - в.п.15 в. (не спилили, т.к. изготовлен и потерян был раньше условно взятого за границу 1485 года);
Третий крест - в.п.15 в. (причина как и второго)
Или не пойдет такая версия?

[Сеня]

Ребяты! Ну где условно, только отлитый крестик сразу к яму! Ну ношен он! И почему лет через 200 не потерян?

[real.Tamerlan]

Ребяты! Ну где условно, только отлитый крестик сразу к яму! Ну ношен он! И почему лет через 200 не потерян?

Сеня привет,с новым годом.Ну попадаются ведь и почти не ношенные!На это указывают определённые признаки.Например у нас на севере Тульской,на пять крестиков тверского типа,лишь один будет без Михаила.

[Сеня]

Толь! Привет! С Новым годом! Мне твоя версия близка, НО кто скажет, что крестик, как наиболее почитаемая реликвия семьи в конце средних веков не передавался по наследству?

[Sigun]

Двести лет,думаю это очень большой срок. Кресты теряли очень часто,гораздо чаще чем теряют в наше время. Возможно,что крест мог бытовать такой большой промежуток времени,но это думаю редкость. Крест-энколпион или из драг металла могли передавать из поколения в поколение и бережно хранить его,а кресты такого типа скорее всего были не редкостью,носили их не снимая и на работу и на праздник,вот и теряли их чаще. ИМХО конечно.

[Сеня]

Это значительно позже! Да .Извените, секс при наличии крестика не возможен был. Посему в поле частенько мужской и женский в одной лунке! (они просто рядом ТОГДА) на одной травине висели, а после не до них было! Ну а кто когда Михаила пилил (что зачимо, и в 90% находок имеет место) наверно не узнаем! ИМХО!

[Спортсмен]

Сеня привет,с новым годом.Ну попадаются ведь и почти не ношенные!На это указывают определённые признаки.Например у нас на севере Тульской,на пять крестиков тверского типа,лишь один будет без Михаила.

Вот именно, что в Рязани или в Новгороде на эти разборки могли смотреть совсем не так как в Москве.

[Сеня]

Наверно вопрос не в тему, но где путь лежит из Рязани в Новгород за Тверским крестиком?

[Спортсмен]

Наверно вопрос не в тему, но где путь лежит из Рязани в Новгород за Тверским крестиком?

Специально то зачем ходить, если можно с чьего-нибудь слепок сделать.