Обломки навершия знамён лейб гвардии Преображенско, Находки по Северной войне ,1700 года.

[zSnakez]

Вот сегодняшние находки!Думаю вещь тянет на звание находки года как минимум!Обломки навершия знамён лейб гвардии Преображенского полка,1700 года.Северная война.Второе фото нашёл на интернет ресурсе.По имеющимся данным представленный образец навершия имеется только в музее Стокгольма.Навершие является ранним типом,в российских музеях их нет.P.S.добавил на фото своих находок лого и водяной знак.

Сообщение отредактировано zSnakez: Oct 12 2015, 08:22

Вложенные эскизы изображений

[гарик-гарик]

Перенесите тему в раздел военная археология,там я думаю интерес больше будет .

[zSnakez]

Спасибо за подсказку ,только я пока не совсем разбираюсь как тут и что.Может положите?

[русля.ee]

Что-то тема не приживается,ТС,напишите что ,где и как Вы нашли эти предметы,может людям интереснее обсуждать будет.
Так-как я являюсь земляком ТС,находка вполне могла быть найдена под Нарвой,и вполне возможно вещи имеют отношение к Северной войне.
С Ув Юрий.
ЗЫ,и да,фотки нужно получше.

Сообщение отредактировано русля.ee: Oct 12 2015, 13:20

[maddoc]

ТС, находка очень интересная. Пожалуйста, попробуте выставить через savepic.su хорошие, крупные фотографии такой знаковой находки

[R.P.-F.]

Вот сегодняшние находки!Думаю вещь тянет на звание находки года как минимум!Обломки навершия знамён лейб гвардии Преображенского полка,1700 года.Северная война.Второе фото нашёл на интернет ресурсе.По имеющимся данным представленный образец навершия имеется только в музее Стокгольма.Навершие является ранним типом,в российских музеях их нет.P.S.добавил на фото своих находок лого и водяной знак.

А Вы откуда знаете, что таких наверший в российских музеев нет? Там много чего есть...
Ну а из Стокгольма просто всё в доступе в и-нете. Но это у шведов только по музею армии. А по военно-морскому музею в Карлскруне - сосите лапу как с российскими.

Это известный вид навершия. Действительно ВСВ. Но у Вас обломок. И не обязательно ЛГПП. Атрибуции шведов можно смело спускать в унитаз.

[zSnakez]

А Вы откуда знаете, что таких наверший в российских музеев нет? Там много чего есть...
Ну а из Стокгольма просто всё в доступе в и-нете. Но это у шведов только по музею армии. А по военно-морскому музею в Карлскруне - сосите лапу как с российскими.

Это известный вид навершия. Действительно ВСВ. Но у Вас обломок. И не обязательно ЛГПП. Атрибуции шведов можно смело спускать в унитаз.

Да вы общего и сам знаете,что это не конструктивный разговор.А домыслы что то не то,лично меня в общем-то совершенно не волнуют,Так находка сделана лично на месте сражения.К тому же находки С того места есть ещё и весьма интересные.Вам то нечего сказать конкретного.Все мы люди взрослые.Есть что-то возразить пожалуйста подкрепите фактами.Доходит до смешного- на пули от мушкета говорят шрапнель!Аргументация простая, мол там где живёт человек который так говорит Северной войны не было.P.S.конкретно по навершиями отправлен запрос в центральный музей вооружённых сил России. Как придёт ответ,сообщу.

[R.P.-F.]

Да вы общего и сам знаете,что это не конструктивный разговор.А домыслы что то не то,лично меня в общем-то совершенно не волнуют,Так находка сделана лично на месте сражения.К тому же находки С того места есть ещё и весьма интересные.Вам то нечего сказать конкретного.Все мы люди взрослые.Есть что-то возразить пожалуйста подкрепите фактами.Доходит до смешного- на пули от мушкета говорят шрапнель!Аргументация простая, мол там где живёт человек который так говорит Северной войны не было.P.S.конкретно по навершиями отправлен запрос в центральный музей вооружённых сил России. Как придёт ответ,сообщу.

Вы сейчас кому это нагромождение разных слов написали?
Если я что-то пишу, то наверное знаю. Особенно по 18-му веку. Я рад за Вашу находку. Это действительно скорее всего гвардейское навершие. Под Нарвой шведы отняли у ЛГПП И ЛГСП половину знамён обр. 1700 г. (Хотя это и не особо афишируется в популярной русской литературе). Не в бою отняли, а после капитуляции, нарушив свои обещания выпустить с оружием и знамёнами. Так что данные навершия могли остаться там в земле. Хотя шведы и старались все трофеи в порядке отсылать в Стокгольм. (Где они благополучно и лежат до них пор).
В ЦМВС в Москве нет специалистов по знамёнам РИА 18-го века. Это для Вас открытие? С таким же успехом можете написать в Палеонтологический музей.
P.S. И если изволите называть себя "людьми взрослыми", то будте любезны писать по-русски, а не каким-то ахинейским способом без знаков препинания и уважения падежей.

[zSnakez]

Вы сейчас кому это нагромождение разных слов написали?
Если я что-то пишу, то наверное знаю. Особенно по 18-му веку. Я рад за Вашу находку. Это действительно скорее всего гвардейское навершие. Под Нарвой шведы отняли у ЛГПП И ЛГСП половину знамён обр. 1700 г. (Хотя это и не особо афишируется в популярной русской литературе). Не в бою отняли, а после капитуляции, нарушив свои обещания выпустить с оружием и знамёнами. Так что данные навершия могли остаться там в земле. Хотя шведы и старались все трофеи в порядке отсылать в Стокгольм. (Где они благополучно и лежат до них пор).
В ЦМВС в Москве нет специалистов по знамёнам РИА 18-го века. Это для Вас открытие? С таким же успехом можете написать в Палеонтологический музей.
P.S. И если изволите называть себя "людьми взрослыми", то будте любезны писать по-русски, а не каким-то ахинейским способом без знаков препинания и уважения падежей.

Могло быть конечно все,что угодно.За знаки извиняюсь,пишу с планшета.Поэтому они и прыгают.Был бы благодарен если бы посоветовали к кому можно обратиться.Почему я думаю ,что был бой?Это не единственные находки.Есть алебарда,протазан,кремневые замки от оружия,нательные иконки,кресты.Конечно все это могло просто остаться незамеченным тогда.

[zSnakez]

Просмотрел все ,что имеется в свободном доступе по предмету.Кстати в ЦМВС я уже писал ,ещё в понедельник.Пока не было никакого ответа.Связался с клубом преображенцев города Санкт-Петербурга.Посмотрел " Описание предметов обмундирования и вооружения российской армии"А.В.Висковатов.Нигде ничего.Единственное в списке потерь по 1700 году значится 7 знамён из 16.

[Kypidon]

Просмотрел все ,что имеется в свободном доступе по предмету.Кстати в ЦМВС я уже писал ,ещё в понедельник.Пока не было никакого ответа.Связался с клубом преображенцев города Санкт-Петербурга.Посмотрел " Описание предметов обмундирования и вооружения российской армии"А.В.Висковатов.Нигде ничего.Единственное в списке потерь по 1700 году значится 7 знамён из 16.

Нету в музеях по знаменам спецов, Вам правильно сказали. Можете побольше фоток выложить из того что перечислили, протазаны, замки, алебарды и т.д..

[boratinka]

Под Нарвой шведы отняли у ЛГПП И ЛГСП половину знамён обр. 1700 г. (Хотя это и не особо афишируется в популярной русской литературе). Не в бою отняли, а после капитуляции, нарушив свои обещания выпустить с оружием и знамёнами. Так что данные навершия могли остаться там в земле. Хотя шведы и старались все трофеи в порядке отсылать в Стокгольм. (Где они благополучно и лежат до них пор).

Не являюсь специалистом в данной тематике , но хочу у Вас спросить - а кому нужно было ломать навершия трофейных знамен (тем более, как Вы пишите, не в бою, а после капитуляции? Могу ошибаться, но если вспомнить подобные случаи захвата трофейного знамени (вплоть до ВОВ), их старались сохранить в целости вместе с древком для лучшей
дальнейшей экспозиции в музеях. Если посмотреть на обсуждаемые навершия, то хорошо
видно, что они сломаны в том месте, где начинается расширение, мешающее легко снять их с древка. Моя мысль заключается в том, что, может быть, перед нами пример сохранения этих знамен как раз русскими солдатами - под обмундированием и т.п.?

[R.P.-F.]

Могло быть конечно все,что угодно.За знаки извиняюсь,пишу с планшета.Поэтому они и прыгают.Был бы благодарен если бы посоветовали к кому можно обратиться.Почему я думаю ,что был бой?Это не единственные находки.Есть алебарда,протазан,кремневые замки от оружия,нательные иконки,кресты.Конечно все это могло просто остаться незамеченным тогда.

У меня есть здесь личка. Присылайте, если нужны ответ. Будет конфедициально. А можно и публичное обсуждение здесь выложить. Чем сможем поможем. И это Вам помогут реальные специалисты по русской военке 18-го века, а не музейные клерки на з/плате.

Планшет - ЗЛО!

[R.P.-F.]

Просмотрел все ,что имеется в свободном доступе по предмету.Кстати в ЦМВС я уже писал ,ещё в понедельник.Пока не было никакого ответа.Связался с клубом преображенцев города Санкт-Петербурга.Посмотрел " Описание предметов обмундирования и вооружения российской армии"А.В.Висковатов.Нигде ничего.Единственное в списке потерь по 1700 году значится 7 знамён из 16.

Такие навершия не редкость. После потери многих лейб-гвардейских знамён под Нарвой в 1700 г., в следующем 1701 г. втихаря сделали точно такие же на замену. С такими же навершиями. И у меня где-то лежат фото из российских музеев с такими же. И отрисовывали ещё в 19-м веке такие из музеев. Просто шведы много лучше хранят наши трофеи, чем мы своё собственное.
В "свободном доступе" российские музеи почти ничего не выдают. закон о катологизации и публикловании фондов в свободный доступ ими саботирован и даже уже фактически ...отменён.

[Мачете]

Не являюсь специалистом в данной тематике , но хочу у Вас спросить - а кому нужно было ломать навершия трофейных знамен (тем более, как Вы пишите, не в бою, а после капитуляции? Могу ошибаться, но если вспомнить подобные случаи захвата трофейного знамени (вплоть до ВОВ), их старались сохранить в целости вместе с древком для лучшей
дальнейшей экспозиции в музеях. Если посмотреть на обсуждаемые навершия, то хорошо
видно, что они сломаны в том месте, где начинается расширение, мешающее легко снять их с древка. Моя мысль заключается в том, что, может быть, перед нами пример сохранения этих знамен как раз русскими солдатами - под обмундированием и т.п.?

Пока специалисты не разложили всё по полочкам, попробую предположить.
Если знамя наклонить , как на картине, то навершие именно таким образом и обломится, скорее всего ( особенно если это литьё)...

Сообщение отредактировано Мачете: Oct 15 2015, 12:25

Вложенные эскизы изображений

[R.P.-F.]

Не являюсь специалистом в данной тематике , но хочу у Вас спросить - а кому нужно было ломать навершия трофейных знамен (тем более, как Вы пишите, не в бою, а после капитуляции? Могу ошибаться, но если вспомнить подобные случаи захвата трофейного знамени (вплоть до ВОВ), их старались сохранить в целости вместе с древком для лучшей
дальнейшей экспозиции в музеях. Если посмотреть на обсуждаемые навершия, то хорошо
видно, что они сломаны в том месте, где начинается расширение, мешающее легко снять их с древка. Моя мысль заключается в том, что, может быть, перед нами пример сохранения этих знамен как раз русскими солдатами - под обмундированием и т.п.?

Ну каждая версия имеет прво быть...
Но это всё скорее фантастика. Знамёна пехоты того периода под гимнастёркой как полковое РККА не спрячеш. Разве что завернуться в него как ...гусеница в кокон. Раз 15!
Да и моды такой не было на подобные действия. Просто надо себе представлять манеру поведения в тех "Войнах в кружевах". Шведы напали и стали грабить и раздевать торжественно выходящие по условиям капитуляции русские войска под Нарвой в 1700 г. совершенно неожиданно. Просто стявшие с обоих сторон шведы людей пропускали, а шматьё и оружие и т.д. начали отнимать. У русских за всем должны были следить офицеры. Которые и должны были аппелировать к шведским. Но почти все оштаб-офицеры уже перебежали или капитулировали шведам, а обер-офицеры просто не могли ничего объяснить. Так как говорили только на ...русском. Сам царь, как известно, в приступе панического страха при вести о приближении шведов ускакал в Псков, где и дождался сведений о позоре армии. А армия была в курсе, что он сдрапал и воевать вообще не хотела. И толком не стала... Единственно надеялись, что шведы с Карлом не атакуют, а испугаются численности русских (на самом деле численный перевес был не слишком большой). Встанут рядом. разобьют лагерь и можно будет успокоится и договориться. Но Карлуша ТАК не воевал...
То есть в русской исторической биллетристике обычно пишется, что шведы испугавшись строя и вида русских гвардейцев на них напасть не решились, а когда за гвардией пошли другие болнее растрёпанные и беспорядочные полки - то у них всё по-отнимали, включая мундиры. Перечень же шведских трофеев говорит о том, что такая же участь постигла и гвардию. Может чуть в меньших размерах. Отбиваться от такого гадства шведов (а они по сути нарушили своё слово. Но русских они ровно до Полтавы не уважали и не считали себя обязанными к исполнению слов и даже элементарной гуманности. Что выражалось в массовых казнях русских пленных в стиле нацистов и т.д.) было по сути нечем. Выходили по ритуалу, в котором одним из пунктов, что мушкеты у русских разряжены...

Потеря навершия случайная. А вот КАК это произошло - гадать можно до опупения.

[R.P.-F.]

Пока специалисты не разложили всё по полочкам, попробую предположить.
Если знамя наклонить , как на картине, то навершие именно таким образом и обломится, скорее всего ( особенно если это литьё)...

А мне нравится эта мысль!!!
Пьяные и радостные шведы колотили по замёрзшей нарвской земле трофейными русскими склонёнными знамёнами до полного отломания наверший. Почему бы и нет?

[Мачете]

А мне нравится эта мысль!!!
Пьяные и радостные шведы колотили по замёрзшей нарвской земле трофейными русскими склонёнными знамёнами до полного отломания наверший. Почему бы и нет?

Бронзовое литьё, особенно если с раковинками и хрупкоого сплава, особо-то и колотить не надо. ( б/м чистая мед,ь скорее бы, просто согнулась).
Достаточно разок резко склонить, ударив об землю иди уронить конец , удерживая древко...

Сообщение отредактировано Мачете: Oct 15 2015, 13:00

[zSnakez]

Итак, с чего я в общем то подумал ,что навершия обломаны специально?Во первых их два,лежали меньше ,чем в метре друг от друга.Во вторых рядом поднята петровская чешуйка.В третьих ещё весной примерно в 4-5 метрах от последней находки мной было найдено - футляр для пера и чернильница.В пятых я не утверждаю 100 %,но как я понял в те времена о принадлежности знамени,тому или иному полку,государству .Можно было судить как раз по навершию .Далее выставляют фото своих находок за этот год,сразу же оговорюсь один район разброс по 10-15 друг от друга.Находки сделаны мной лично.

Вложенные эскизы изображений

[zSnakez]

Ещё фото.

Вложенные эскизы изображений