Найти место древней битвы, Интересны практические советы

[grigorie]

Прошу прощения, что влезаю в тему, но раз разговор зашёл о местах древних битв и методике их поиска, хотелось бы уточнить один вопрос. Я интересуюсь историей радимичей, собираю факты и т.д. и т.п. В "Повести временных лет" описан бунт, имевший место в 984 году.
Дружина князя Владимира под началом воеводы, которого именовали Волчий Хвост, нанесла поражение радимичам на реке Пещань (приток Сожа, у Пропошеска (нынешний Славгород, Белоруссия?).
Если кто-то из белорусских коллег знает точные координаты этого места, прошу сообщить, можно в личку. Конфиденциальность информации гарантирую. Живу в России и копать к Вам точно не приеду.)))) Информацией интересуюсь исключительно в краеведческих целях.
С уважением ко всем, Александр. Заранее спасибо всем откликнувшимся.

Вот другая версия :

«Повесть временных лет» не даёт ориентиров в поиске судьбоносной для истории радимичей речки. Логично предположить, что встреча радимичей и Волчьего Хвоста произошла не в центре земель «племенного» объединения (у Прупоя-Пропойска), а близ границы с Киевским государством. Скорее всего, Песчана пересекала древнюю дорогу из Руси в Землю радимичей. Именно поэтому она была использована радимичскими отрядами для встречи неприятеля («стояние» противоборствующих сторон на двух берегах приграничных рек – явление, обычное для древнерусской истории).

Наше пристальное внимание к Песчане не случайно, ибо эта речка имеет прямое отношение к Гомию и его непосредственным окрестностям. Ближайшей к столице Киевской державы радимичской территорией в конце Х века был именно Гомий с прилегающей к нему сельской округой. Сюда и должен был быть направлен военный удар Владимира Святославича. Именно Гомий, контролировавший всё Нижнее Посожье, являлся форпостом Земли радимичей. Иными словами, тот, кто владел этой крепостью, тот и повелевал судьбами всей «племенной» территории. Миновать Гомий, оставить его вооружённый гарнизон у себя в тылу киевский воевода Волчий Хвост просто не мог.

Рубеж радимичских и киевских владений проходил примерно по современной границе Гомельской и Черниговской областей к югу от реки Терюхи 12. Он совпадал с обширным заболоченным массивом в верхнем течении Терюхи (бассейн Сожа) и Тетивы (бассейн Снова). Длина болота от Добрянки (Черниговщина) до Кургана Дружбы (на стыке современной белорусско-украинско-российской границы) составляет около 40 км, а ширина его на отдельных участках достигает 2 км. Ранее эти места были практически непроходимы, единственный «сухой» коридор имелся в районе Добрянки, Ильмовки и Глыбоцкого. По-видимому, как раз здесь и проходил древний путь «в радимичи», упомянутый летописью под 1159 годом.

Самой старой дорогой, соединявшей ранее Гомель с Киевом и Черниговом, считается так называемый «киевский тракт». До сооружения шоссе Гомель – Чернигов он был самой удобной сухопутной дорогой, по которой из Киева можно было попасть через Гомель в Могилёв, Полоцк и Санкт-Петербург. От Киева эта дорога вела к Чернигову, а затем – между болотами Северный и Южный Замглай у селения Звеничев в направлении гомельских Глыбоцкого и Марковичей. Далее тракт следовал через Грабовку, Рудню Прибытковскую, Контакузовку, Коренёвку. Общая его протяжённость между Черниговом и Гомелем составляла около 130–150 км. Учитывая расположение болот и ручьёв, следует предполагать, что и в Х веке сухопутная дорога Чернигов – Гомель шла именно по этому маршруту.

Итак, в 984 году киевская дружина, пополненная в Чернигове профессиональными варяжскими, полянскими и северянскими воинами, выступила на радимичскую область Гомий. Успешно преодолев севернее Чернигова топкие Замглайские болота (пройдя их по сухому Звеничевскому перешейку), войско вступило в Землю радимичей в районе современного села Глыбоцкого. По бродам армия прошла верховья ручья Немыльня и форсировала Терюху. Ещё не встречая организованного сопротивления, Волчий Хвост устремился к Гомию. На его пути лежала никому не известная Песчана...

Анализ старых карт и документов XIX столетия выявляет только один водоток, пересекающий старую чернигово-гомельскую дорогу, наименование которого удивительно созвучно наименованию Песчаны. Речь идёт о крохотном правом притоке Терюхи – Песошеньке. Общая протяжённость ручья, впадающего в Терюху у посёлка Шутовка Гомельского района, составляет всего 15 км. Его верховья – три малых и ныне безымянных ручейка – находятся у деревень Хуторянка и Песочная Буда.

Около 200 лет назад Песошенька именовалась Песочанкой. Такую форму названия, например, даёт военно-географическое описание Могилёвской губернии 1840-х годов. Древность этого имени неожиданно подтверждает «Реестр ревизии господарской Гомельской волости» 1560 года, где наш ручей назван Песочной.

Итак, битва 984 года состоялась где-то между современными селениями Хуторянка и Песочная Буда или же на месте Песочной Буды, где ещё несколько десятков лет назад крестьяне показывали огромный курган – по преданию, могилу неких завоевателей, павших в окрестностях деревни в незапамятные времена.

Древняя Песчана расположена на полпути от южного рубежа Земли радимичей к Гомию, всего в 30 км пути к юго-востоку от города-крепости. Сокрушительный разгром радимичей на подступах к Гомию определил судьбы их потомков на многие столетия вперёд.


Прошу прощения у топикастера, что не удержался и ответил на вопрос не в личку, а в эту тему, т.к. в этом конкретном случае видно, как две разные версии одного события предлагают разное в географическом плане местоположение этого самого события.

[RVK]

Насчёт реки.
Раньше реки были географической привязкой. Любой населённый пункт сопровождался названием ближайшей речки, даже самой мелкой. В старых документах это обязательная строка. Если реки не было, то писали "при колодце", то есть откуда брали воду.
Значит привязка к реке, это указание на местоположение, как сейчас область, район. И совершенно не обязательно, что битва была именно на берегу реки.

[прибайкалец]

Ваш вариант сложный:была быстрая битва-сшибка,и поэтому момента взаимного осыпания стрелами на дальних расстояниях не было...Большое количество наконечников стрел на одной позиции и на другой= примерно посередине сшибка-рубилово( если обе рати конные).А если было нападение на колонну на марше?...после переправы через речку? ..или в горловине среди теснин. Тактика устройства засад за века не изменилась.Предлагаю Вам рассмотреть вариант удара из засады...и соответственно подходящие места для нее.
Удачи.
...У самого вариант битвы двух родов=да поле больно большое и стрелы после боя тоже подбирали.=выхлоп может быть нулевой.

[Дед Лесовикъ]

Я думаю растащили бы все подчистую даже не местные жители, а сами "остатки" ратей. Уж это добро кому-кому, а воякам побольше других нужно

[tr-an]

Выскажу свое мнение: все-таки при кажущемся хаотичном беспорядке (по реконструкциям и фильмам) столкновения все-же были четкими, где каждый воин знал свое место и не малую роль играл факт тактического порядка вступления в бой различных родов войск. Однако при начальной фазе массовой стычки, как правило бой переходил в мелкогрупповой. И растягивался на приличные расстояния. Или скатывался в низины. Теснить врага вниз легче, чем наступать наверх. Поэтому, наверное нужно локализовать приблизительный рельеф в диаметре 3-6 км для поиска овражков и там искать. В месте столкновения найти что-либо крупнее наконечников маловероятно.

[mor]

По-моему, лучший способ - это не спрашивать, а поступить как тот тип с металлоискателем, локализовавший место Тевтобургской битвы.
Ходите там, ходите сям - авось чего и найдёте.

[Mehanik]

Почему на месте битв в основном наконечники и по чему их мало - мои соображения:
1) Стрелы не всегда попадали в цель (затерялась в кустарнике,ушла в мох, в воду, воткнулась в дерево).
2) воткнулась в землю на поле, в суматохе битвы была сломана( нак. в земле).
3) попала в доспех нак. обломился (затоптали).

[Лесничий]

Однако при начальной фазе массовой стычки, как правило бой переходил в мелкогрупповой. И растягивался на приличные расстояния.

Нарушение строя почти равносильно поражению, даже для конницы. Нормальный военначальник не допустит, " перехода боя в мелкогрупповой", даже при преследовании прот-ка.

[tr-an]

Может и так. Я в живую средневекового боя не видел ни разу

[Mihail_ku]

Потеряшки всегда были, что-то падало в траву (на начало июня трава уже нормальная), а там и затаптывалось, заростало. А сразу после побоища такое количество потерянного на поле, а тем более в лесу, и не соберешь, да и зачем его столько местным жителям, а может и некому было собирать.
Было лето, погибло много народу, всех сразу и не успеешь похоронить, потом процесс разложения (вонь, заразы), металл заростал...
.... погибших в ВОВ верховыми до сих пор находят.

Чутка из моих поисков....
.... деревня стоит на поле, в менее одного км. лес, на краю было ''стойбище'' немцев, мы от туда не раз выходили с полными рюкзаками, не спорю, может деревенским военный хлам и не нужен (хотя в старых домах с войны еще встречаются ящики, посуда, и т.п.), но много попадалось бытового скарба (лопаты, пилы, топоры, колючка, скобы, весы, посуда), так почему же они его не собрали? Боялись ''эха войны'', не думаю, немцы ушли в спешке, бывали места и похуже. Напрашивается ответ что не нашли или уже на собирали в деревне.
И таких мест много по разным областям и районам.

Удачи в Ваших поисках!

[Maas]

Два три отряда может это для какой то местности и битва.. На нашей местности произошла битва между Тимуром и Тохтамышем, в рубиловке схлестнулись 300 тысяч войнов. Можете себе представить эту картину? там даже дамбу из тел войнов Тимур сделал,самый прикол в том что точное место этой битвы никто назвать не может. Находки по местности в разбросе километрами были,но вот точное место не определяется. А очень хотелось бы)

[комок]

Как вариант предположу что при поиске места битвы надо учитывать и место стоянки войска , доступность воды и достаточность корма для животных , хотя последний фактор сейчас отследить сложно , всё лесом могло зарасти.

[SKA-P]

Правильно сказал tr-an - овраги! Отталкивайтесь от высокого холма, там же конница (точки по ГШ или ГуглЭрч), с него чтоб видимость была км 4. Она то и последняя вступила в бой и гнала и теснила остатки ратей к оврагам, низменностям. На поле смысла искать нет - максимум - остатки наконечников - не то, а вот овраги - во первых - они не очень копаются нашим братом, во вторых - часть ратей (может и небольшая) и осталась лежать именно там - ведь все кубырем летели - соответственно потеряхи будут. А оставшейся части конницы марродерить с погибших на поле проще будет нежели тягать железо с оврага.

[прибайкалец]

Вопрос в другом:ЧТО везла с собой рать и каждый воин? Вооружение,еда,корм коню...Деньги и ценное перед походом оставлялись дома?Что везлось в обозе? И был ли обоз в данном случае?
...Кто из уважаемых коллег читал об этом?

[Argon]

,корм коню...

вот это он не вёз - конь животное травоядное.

[Мао]

Правильно сказал tr-an - овраги! Отталкивайтесь от высокого холма, там же конница (точки по ГШ или ГуглЭрч), с него чтоб видимость была км 4. Она то и последняя вступила в бой и гнала и теснила остатки ратей к оврагам, низменностям. На поле смысла искать нет

Коннице выгодней гнать противника как раз в поле,чтобы рубить бегущих.В овраге конный пешего не достанет.

[SKA-P]

В том-то и дело: у страха - глаза велики! Остатки рати бежали в овраг, либо от безисходности занимали позицию близ оврага - на случай попытки ухода. Лично мне думается, что рубка остатков рати (остатков части рати) с конницей была именно близ оврага, и овраг-служил для конницы преградой, тактически конницу можно было и заманить близ склона, обрыва, чтоб лошади на неровной поверхности были - а там как пойдет!

[SKA-P]

Овраг был выгоден обеим сторонам: татарам - чтоб прижать и добить или погнать и не преследовать уже оскудневшие остатки войска, русским - путь к отступлению и возможность иметь шанс - конницу загнать на неровные поверхности.

[хэб]

Соответствие названий объектов XVI в. современным.
Название, встречающееся в летописях Современное название
р. Ведрошь(-ша) 1) р. Сельня (приток р. Рясны)
2) возможно впадающий в Сельню безымянный ныне ручей.
р. Полма р. Сельчанка (приток р. Рясны)
р. Тросна р. Рясна
дер. Ведроши село Алексино
село Митково,
давшее название Миткову полю село Починок
(расположено рядом с более известной дер. Еловкой)

[хэб]

Те названия поменялись.А наши находки по этой битве совсем не там.Те на на АКР.Так и у Вас.Названия меняются.