Версия для печати темы

Автор: smale Jan 10 2018, 18:17

Здравствуйте)
Подскажите датировку
45х25 мм.
http://sghsysi.info/view3/11949716/496d4483d1d2d38ee9a92cd5efb0eb84/orig/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-10-15-14/i9-11949716/800x500-r

Автор: Добрый Вжик Jan 10 2018, 18:21

По датировке 16-17в будет более правильным по цене недорого, рубликов может сто

Автор: smale Jan 10 2018, 20:16

Спасиба)
Я думал примерно также ,только точную датировку как то пропустил ,
типичный крест на времена Грозного,наверное так?

Автор: dominicanez Jan 10 2018, 21:15

На Грозного скорее шестиконечный... 17 век...

Автор: Ageron Jan 10 2018, 22:12

В Тверской в сопутке с мелкими пулами попадается.

Автор: Aven Jan 10 2018, 22:37

Семиконечая голгофа бытует с 15 века. Крест простой, 100-150 р, вот с незамыленой и нередуцированой обраткой этот тип, довольно проблематично найти, пока тут прочтение по этому типу не явственное.

Автор: smale Jan 10 2018, 23:26

Возможно,случайность, но совершенно рядом был и такой...:
http://sghsysi.info/view3/11950945/65ced253f42e7807738f35cd2994feab/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-10-20-19/i9-11950945/345x484-r
Обсуждаемый крест, ради обратки, можно почистить,
на нем налет,но это долгая история

Автор: dr-g-lekter Jan 10 2018, 23:30

Крест п.ч.16-нач.17вв.

Автор: Aven Jan 10 2018, 23:41

На те 12 конечную голгофу, на 15 век, Голгоф было уева туча, канон фик её знает когда оформился. В семнашке семиконечная и восьмиконечные бытуют одинаково.
http://sghsysi.info/view3/11950981/268ef14474d63bbece7c194a193e34c9/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-10-20-36/i9-11950981/479x348-r

Автор: dominicanez Jan 11 2018, 00:50

ТСу интересна датировка... А не это. Ваша версия, товарищ?

Автор: AV.Sots Jan 11 2018, 01:07

Мне попалась как то пара таких крестов с точной монетной сопуткой: Василий Иванович III (1505-1533) - Иван Васильевич IV Грозный (1533-1584). Рязанская обл.
Два целых было и верхний фрагмент.

Автор: dominicanez Jan 11 2018, 01:19

Ну коль так, значит 16 век...

Автор: AV.Sots Jan 11 2018, 01:27

Я к чему написал, просто то место очень хорошо датировалось. Там не было ни чего моложе монеток Грозного. Ни какой "наслоёнки". Только пластика 15-16вв и указанная чешуя. Может по другим областям иначе встречается.

Автор: Aven Jan 11 2018, 01:30

На Грозного, кто бы сомневался , по поводу Голгоф на 15 вв. Восьмиконечных уйма, семиконечных чуть меньше, если не брать тверские\старицкие которые всеже в 16 век заходят чутка.

http://sghsysi.info/view3/11951232/23c36e51e8ae60ecb015b015150ebfa1/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-10-22-29/i9-11951232/500x179-r

http://sghsysi.info/view3/11951234/6f89750a82c2487c962c4ce2a041cc2f/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-10-22-29/i9-11951234/500x217-r

Автор: Aven Jan 11 2018, 02:01

На твоем кресте кстати Сержио, перед словом крест две буквы которые фиг знает зачем там, вот в этой теме зри последний крест, что я выложил http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1802594&st=20 , там расчищать ничего не надо, он чутка пораньше, лет на 10-20, но обратка идентична. Видится две буквы перед КРЕСТЪ, вроде как ВУ , что это значит пока не понятно.

http://sghsysi.info/view3/11926383/b951b100f4cb258bf9a033185a338245/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-02-07-03/i9-11926383/420x397-r

Автор: dr-g-lekter Jan 11 2018, 07:42

У каждого типа крестов как минимум два периода, период рождения и период бытования.
Период рождения данного креста приходится на правление Ивана Грозного (посл.четверть 16в), период бытования доходит до нач.17в. (а в некоторых регионах бытует и первую половину 17в).

Автор: Matvey Jan 11 2018, 11:59

Сереж, все таки пораньше крест. По рязанке с Василием III и без Грозного попадаются. Даже было с поокскими подражаниями в сопутке. Частенько параллельно идут с массовыми мелкими килевидными , что к.15-п.п.16вв.. датируются.

Автор: smale Jan 11 2018, 13:07

Алексей,спасибо ,что смог вспомнить сопутку,уточняя датировку



Анатоль, пока можно только гадать,что эти буквы означают,
думаю кто то знает,возможно отпишут.Тот крест что ты показал,читаемый.. идет с ранними монетами Грозного,во всяком случае по Костромской,бывают чуть укороченные по размеру.Как ты сделал вывод,что он пораньше на 10-30?


dr-g-lekter
Спасибо,хочу уточнить,а почему пч16?В теме есть обсуждение более ранней сопутки,он типичен для бытования Грозного,но мог появиться раньше,о чем и говорят.
Обычно не обращаешь внимания,на эти крестики ,они простые.
С 7-ми конечным изображением креста монеты 16-го,начиная с В3
глянул на свои фотки из архива...Костромская,Ивановская,Ярославская

Автор: spsearch Jan 11 2018, 13:32

По большому счету все же солидарен с dr-g-lekter, но вполне может появился и раньше.
Крест довольно частый. Именно такая разновидность мне попадалась с сопуткой Ивана 4 и позже. По иконографии на 15 век не тянет. Ближе, конечно, к 17в, но на сколько?
Matvey, если есть возможность, можно увидеть фотоподтверждение Ваших сообщений.
Может быть там другая разновидность?
С уважением.

Автор: Aven Jan 11 2018, 14:00

На Василия 3 есть похожий крест, но бошка другая и без надписи они, покрайней мере я с надписью не видел. Поиск не редуцированного варианта сможет только дать прочтение, а он что то пока не попадается.

Автор: Matvey Jan 11 2018, 14:51

Под рукой далеко не весь архив.
Возможно, некоторые детали будут отличаться, но в целом тот же тип. Могу добавить, что встречается у этих типов крестов наискось опиленная обратка, как это мы часто видим у тверских. Не припомню сей момент на материале к.16, тем более 17вв..

Не о аналогичном речь?
http://savephoto.ru/f/1ch3ovw05cj311

Кстати, как дитируете этот крестик?
http://savephoto.ru/f/1p5owz3pdq3v11

Автор: Aven Jan 11 2018, 15:39

Да тип с почти таким навершием, но мне попадались без декора на навершии (скорее всего есть прототип с подвижным навершием), копье и трость разведены в стороны, молитв нет. Символ веры - видимо самая первая из молитв, что стала воспроизводится на обратке крестов и происходит это по видимому в период правления Грозного. С чем это связано ХЗ, возможно проникновения традиций из ислама (как бы это парадоксально не звучало) там символ веры малюется на всем подряд вплоть до монет.


Поэтому крестику, сказать что то уверенно сложно, совсем левая отливка или затерт, возможно та же молитва что и у ТС судя по видным буквам ЛЕ , тип не казистый, не обращал на него внимание. Интуитивно по датировке куда то в район рубежа 16-17 вв

Автор: spsearch Jan 11 2018, 15:42

Вот в деталях то все и дело! Тип то один, а разновидности разные, которые могут серьезно отличаться по датировке.
Вы не торопитесь, но хотелось бы взглянуть на кресты, попадающиеся с сопуткой 15в.

Автор: Matvey Jan 11 2018, 15:55

... не казистый, но врезался, в лесной глуши с однодворки к.14-15вв., в прямом смысле - под одним кустом, и без "лишнего".
http://savephoto.ru/f/1x1rhm4c3hhb11
Здесь Владимирская. Сам по себе с теми же элементами, только в размере мал.

Верхний - с монетной сопуткой в позднем пороге преимущественно с княжеским Грозным, т.е. до в.п.16в..

Автор: Aven Jan 11 2018, 16:11

Ну верхний без сомнения на тот переиод что вы указали. А по второму у вас сопутка конец 14 - первая четверть 15 века, этот неказистый туда ну просто никак, хотя бы потому что он с надписью. ))) Потеряха более поздняя не сомневайтесь. Мне на чистом 10-12 веке приходилось поднимать штук семь крестов 18-19 века, что они там делали так кучно ХЗ, всякие бывают казусы вообщем.

Автор: staurus Jan 11 2018, 16:22

А что тогда писать не умели?
Если серьезно-по 15 веку они проходят,а вот как раз по 17 никогда не видел

Автор: Aven Jan 11 2018, 16:30

Писать может и умели, но на крестах на к14-пч15 века видимо по каким то причинам не малевали. Если хотите считать этот крест на указанный выше период, дело ваше, он по уху в пп17 века если что. Да и можете показать мне хоть один крест тельник с надписью на конец14-пп15 века, давно хочу такой увидеть.

Автор: staurus Jan 11 2018, 18:18

Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

Автор: spsearch Jan 11 2018, 18:29

Крест 16в. На обороте у него, скорее всего, так же Символ Веры.
В своих первых отливках эта разновидность, возможно, начинала свой путь в к.15-н.16вв.
В данном случае - неоднократный переливок на с. - в.п.16вв.
Кто-то все-таки потоптался у той однодворки немного позже

Автор: Aven Jan 11 2018, 18:43

, Никит, ладн уж, вы больше колекционер, а не копарь, 15-16 вв для вас нормальная датировка, 200 лет если что бытуют довольно не многие типы и то на протяжении этого периода прилично эволюционируют. Вам надо чаще прислушиваться к людям кто плотно копал, они могут исходя из своего опыта сузить датировки большинства экземпляров до 50 лет.

По обсуждаемому замылку, верте мне, никаких 15 веков там и близко нет, и по навершию могу определить с точностью до 50 лет большую часть экземпляров, так как это основной датирующий элемент в ставрографии (это не понт типа я такой всезнайка и таких людей хватает), датировать более узко может большинство вдумчивых копарей, не в укор вам будет сказано. . Все региональные особенности бытования, сводятся к наличию коротких поселух, в центральных регионах ближе к Москве коротких поселух мало, вот там и бытуют почти все типы крестов на жутких многослойка с 14 по 17 век.

просьба показать, крест уверенно 15 века с молитвой не просто праздный интерес, ищем тип крестов на котором первоначально появляются молитвы на обратке, но пока все упирается четко на правление Грозного и не раньше.

Автор: Ageron Jan 11 2018, 18:50

Полностью согласен.
15-16 вв. Как уже писал выше в Тверской неоднократно находил на поселухах конца 15в., которые закончили своё существование после окончания Независимости Твери.

http://savephoto.ru/f/1f3bif2ex5jd11


Вот обратная сторона. Молитва как видите. Чешуя как и другая металопластика на Ивана Грозного и позже, на этих местах и близка не была.
В сопутке множество мелких пул как правило, и немного крупных поздних. А так же, металлопластика того же периода.

http://savephoto.ru/f/1y5000cwazmi11

Автор: smale Jan 11 2018, 18:57

Закину несколько семиконечных...попадались,те что вспомнил,и были с молитвой
но чистой 15-ки и с надписью,не припоминаю,может те что побогаче и заказные?
http://sghsysi.info/view3/11953263/d36c449260b412b05e2bfbe60058a4d9/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-11-15-48/i9-11953263/451x370-rhttp://sghsysi.info/view3/11953282/71bf0c5013e75c31d1a96e8a44d5da35/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-11-15-52/i9-11953282/416x390-rhttp://sghsysi.info/view3/11953275/e8515401bfffe8a0422e43e823cc93a4/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-11-15-50/i9-11953275/461x362-r
Вот здесь скорее всего по 15,но пока фотку обратки не найду
http://www.picshare.ru/view/8415585/
А так в фотками только разобраться,надо несколько часов

Автор: staurus Jan 11 2018, 19:00

Aven, Вы совершенно правы-меня вполне устраивает датировка 15-16 век,это не сфера моих профессиональных интересов,не ставил себе целью сильно ее сузить.
Если Вы сможете разложить бытование крестов по 50 лет-будет классно,только я сильно в этом сомневаюсь,просто исходя из своего опыта. К слову подобные кресты я находил с четкой сопуткой Грозного.
Насчет оглавия,как основного датирующего элемента в ставрографии не согласен категорически...
Может я не так много копал, но поверьте крестов я видел десятки тысяч. И из этого у меня тоже складывается определнное мнение. Оно может не совпадать с Вашим и может быть ошибочным,но оно мое,тут уж как есть
Насчет крестов с молитвой-мы тут общались с Василием на эту тему,разгребусь с переездом-вышлю фото. Ну или приезжайте в гости,могу показать все живьем,так сказать

Автор: Aven Jan 11 2018, 19:16

С дядей Васей мы ограничили общение, он стал привязывать датировки к событиям официальной истории церкви и государства, я категорически уверен что официальная история церкви очень далека от её реальной истории, впрочем как и нашего государства. Полностью уверен что в этих историях полно фактов которые там просто не отражены или отражены однобоко лишь с точки зрения победителей или в силу давности лет. ))). В ставрографии же отражена подлинная история нашей церкви, это фактически её ДНК, которую мы тут худо- бедно пытаемся расшифровать.
По поводу вашей колекции не сомневаюсь, вы с Ромой, поди все рарики еще с 07 года тут скупили, поэтому и просил фотку, а чем черт не шутит может есть с какой нить КУРИ ФОЙФЕР, но меня интересуют молитвы на русском.

Автор: Aven Jan 11 2018, 19:22

Вот по мне опять не "каноническое" Оружие Кресть на дьявол побе(дитель) ? Фотки как всегда у Сержа полный мутняк и прочесть четко не получается, как там накатали в верхнем луче остается гадать.

Автор: PromArch Jan 11 2018, 21:51

Если чем то поможет..
У этих http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1805092&hl= была сопутка монеты от Вас.Темного до Василия 3. Более позднего материала не было. Запад Моск. обл.

Автор: Aven Jan 11 2018, 22:14

Очень кстати характерная вещь, один из двух крестов, опилен, видимо шла борьба с этой писаниной на обратке. Темный по этим крестам рановато, спасибо за инфу !!! Возможно опилки есть следствие борьбы нестежателей с иосифлянами, а возникновение надписей возможно и возникает вследствии этого осифлянства в РПЦ.

Автор: Aven Jan 11 2018, 22:50

У вас молитва - ГИ оружие крест твой на дьявола, то же одна из вполне ранних молитв, но думается чуть позже чем Символ веры. Вот такой из сети что было по сопутке ХЗ, но думается в район вп16 века.

http://sghsysi.info/view3/11954136/c796a9a69c7c493eddff4e9537f0390e/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-11-19-47/i9-11954136/450x371-r

Автор: dr-g-lekter Jan 11 2018, 23:36

Блажен, кто верует в одну лишь сопутку. Даже закрытые комплексы никто не решается на 100% датировать по сопутствующему монетному материалу.
Правильно пишет spsearch, важны детали. Коллеги, в очередной раз призываю, давайте при атрибуции рассматривать комплекс признаков, а сопутствующий материал будет помогать и дополнять.
Думаю, никто не будет отрицать, что металлопластика, часть общей культуры и искусства, народного творчества и, соответственно, подчиняется законам жанра, тенденциям, моде, если хотите.
Собственно комплекс в себя включает форму креста, форму оглавия (ушка), особенности иконографии, узорного оформления. Особенности палеографии 15-16-17вв (устав, полуустав, скоропись, вязь) и т.д. и т.п.
P.S. Для себя, ни одного креста (кроме креста в посте нр.7 и нр.24, а так же "плетенки" у Матвея) на 15в не увидел.

Автор: suhanOFF Jan 12 2018, 00:53

Доброй ночи ! Вот мои находки :Большой попался строго с монетами Грозного и Василия 3,маленькие с первыми Романовыми. Северо Запад М.О. Со ста рублей очереди нет. С уважением.http://savephoto.ru/f/1kgpjd023dba12http://savephoto.ru/f/1c5s5eiahdhs12

Автор: Matvey Jan 12 2018, 01:01

Речь не в определяющих деталях, а скорей незначительных деталях исполнения.
Например, этот ряд. Все имеют некоторые отличия, однако не вижу серьезно отличающих датировку.

В целом, не утверждаю, что данный тип крепко 15в., хотя допускаю, что берет начало с конца 15в.. Говоря о датировке «пораньше», определяю старше чем от последней четверти 16в.. Тип распространённый, и сопутка с данным типом сложилась довольно частенько в край вкупе с Грозным (не редко только на его княжение), либо пораньше - край Василий III. Это не единичные случаи. И в самих случаях отнюдь непоштучно. А вот на чистых 17, действительно, таких крестов не припомню.
Касаемо признаков, я не вижу противоречащих полному 16-му столетию.
http://savephoto.ru/f/1snjw3fkq1w413

Автор: Matvey Jan 12 2018, 01:05

http://savephoto.ru/f/1t5uqevxd2fj13
http://savephoto.ru/f/1cjhod1e1jhm13
http://savephoto.ru/f/1ovfahkbtckb13
http://savephoto.ru/f/15rqn0pvx3ox13
http://savephoto.ru/f/14iyms3osoga13
http://savephoto.ru/f/14neadnlupda13

Автор: Aven Jan 12 2018, 01:11

А очереди и не будет, читать не особо любят на Руси. По центру пруфовый экземпляр, У , а не Х четко видна, внизу МА, в титлах не IC ХС, а НИ КА, навершие граненая бусина, вот его четко и начало 16, а то и в конец 15в определить. Надо срочно стартовать !!!

Автор: Aven Jan 12 2018, 01:20

Отличная подборка !!! Самый интересный №5, а маленький жаль почти не видно молитву. если будет время фотните при свете все но желательно не кося на бок. А лучше поотдельности, посмотрим эволюшен. Жаль шестой пруфовый был но обратку спилили.

Автор: spsearch Jan 12 2018, 08:12

Тут вопросов нет. Все с Символом веры с очень небольшими отличиями.
Из 15 века все же вряд ли он вышел. На период Василия 3 скорее сформировался, ну а там кто его знает. Благодатное поле для исследования.
с уважением.

Автор: spsearch Jan 12 2018, 08:14

Опять Вы Уранителя подтягиваете.
Буква Х там. Написали раз внизу хвостик с ошибкой и копировали десятилетия.

Автор: dr-g-lekter Jan 12 2018, 10:48

Матвей, здравствуй! Благодарю за фото.
Давай немного порассуждаем. Для начала о той самой связи предметов металлопластики с общими тенденциями развития искусства. По моему скромному мнению, иконография Голгофского креста на исследуемых экземплярах берет свое начало с икон Дионисия (кстати, как и исполнение фигуры Христа с удлиненными пропорциями тела на крестах 16в). Это 1502г, учитывая, что в металлопластику писанные образы переходили немного позже, 15в исключаем.

http://pixs.ru/showimage/Raspyatiej_7903424_28967108.jpg

Вертикальное разделение окончаний балок креста и диагональное исполнение орудий страстей более характерно для в.п.16в (не абсолютно, обсуждаемо).
Пока ничьей "сопутке" данные не противоречат. По моей статистике, данный тип попадается на поселениях до Смуты.
К сожалению, у меня нет экземпляра с четко читаемой надписью, дабы посмотреть особенности написания букв для более точной датировки.
Учитывая мнение и информацию от всех участников темы, предложил бы пока датировать этот тип второй четвертью 16-нач.17вв.

Автор: casperxxrock Jan 12 2018, 12:25

Очень интересное обсуждение.В последнее время часто при атрибуции споры.Кидаем по 100лет туда сюда=)В данном случае крест ТС имхо 16в. Без захода в 15-ку.Ибо оглавие характерное,верхняя перекладина и нижняя (подножие) да и сам извод креста +молитва на обратке,что не характерно для крестов 15в.Почему попадается на 15в.? Да жили по месту и в 16в. могли и вплоть до нач.17в.Наслоение т.с.Там и советы влетать могут...Поэтому и бытовать мог до нач.17!Но спорить не буду!Сугубо личное мнение

Aven-атрибуция в 50 лет+-(крестов) будет спорна всегда! Это очень узкие рамки имхо.

Автор: Aven Jan 12 2018, 14:30

Нет от Уранителя отказался, но пока в поиске. Смущает южнорусское ХРИСТОВИВЪ, может У(Х)РАНИТЛЕ М(I)Я ? Именно с вопрошающей интонацией. ))) Если серьезно и этот и крест с ВУ сверху пока отложены, до появления без редукции.

Автор: spsearch Jan 12 2018, 14:32

Правильное решение.

Автор: Aven Jan 12 2018, 16:17

Мне вот этот крест понравился из тут выставленных, отличное написание без ошибок, ЕДИНОГО БОГА полностью, а не как обычно ЕДИНОБОГА (кстати может слово такое целиковое было ЕДИНОБОГ?), ухо уже простое и конечно От прикольное, думается это уже на конец 16в.

http://saveimg.ru/show-image.php?id=7593ca9fa5371cfbc038727714ede2b4

Автор: Matvey Jan 12 2018, 16:56

Аналогичная иконография Голгофского Креста используется и ранее на протяжении всего 15 века. Например, возьми иконопись Прохора в Московском Благовещенском соборе.
Понаблюдаем за типом дальше. На пол века раньше, на мой взгляд, совершенно справедливо сдвинули

Сделаю.

Автор: Kite Jan 12 2018, 17:25

По эпиграфике, не раньше Грозного.

Автор: Aven Jan 12 2018, 17:37

Уж один выправил ваш постом выше.
В этом типе стоит обращать внимание на титулатуру НИ КА в горизонтальных балках и тип навершия граненая бусина, подушка, бочковидные, вот они и будут наиболее ранними, это если не обращать внимания на лингвистическую датировку эпигрфики (до изучения которой увы не доходят руки, так как муторно там всё). Окончание типа по мне безусловно в начале 17-первой четверти 17в, на экземплярах мелкого размера и уже с практически не читаемой молитвой из-за редукции.
Необходимо так же разделять экземпляры с тремя разными молитвами, их пока три мне видится.
1. Верую во единого бога отца ....
2. Крест христов хранитель ...
3. ГИ Оружие крест твой на дьявола ......
третья как мнится наиболее поздняя, а первая наиболее раняя.
Отдельно необходима как можно более точная датировка крестов со спиленой обраткой, и попытатся выяснить, исходя из уточненой датировки, исторический факт в истории РПЦ с которым был связан этот вандализм.
Так же выявить экземпляры с гладкой обраткой и подвижным оглавием, что бы выявить радоначальника типа. Ну и скупить все четко читаемые экземпляры, предварительно засветив их в этой теме.

Автор: smale Jan 12 2018, 22:21

Вот такого типа 7-ми конечный кмк пораньше чем тот что в первом посте,
не знаю как у других,у меня был с монетами 15,но он без молитв , в лучшем качестве не попадался, здесь похожий проходил.


Вложенные эскизы изображений

Автор: spsearch Jan 12 2018, 23:07

Да, нет. Опять не 15в.
Крест к.16-п.п.17вв. Они часто с молитвами на обратке, но этот скорее уже переливки пережил.
На н.17в.
С уважением.

Автор: smale Jan 12 2018, 23:26

spsearch,
спасибо за уточнение,буду знать
PS действительно,сопутка как часть пазла датировки,совершенно не определяющий фактор

Автор: real.Tamerlan Jan 12 2018, 23:49

100 пудофф.Надо пригласить в тему

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showuser=3154

У него чётко всё разделено.

Автор: Aven Jan 13 2018, 00:10

Не надо , ща опять за Тверскую начнется, а там все датировки другие. Шучу , у Гоу огромный опыт, думаю и этих крестаков он копнул сотен несколько.

Сижу креативлю тут и афуеваю от редукции, по типу " с Верую .... ", на ранних Е в слове ВЕРУЮ четкая, далее она кривится, потом бамс и превращается в Л, а в оканцовке уже в К , ужос на , и такой фигни по по тексту из 6 слов доуя. Что характерно, самая первая редукция пока на ИМХО, замена буквы В, буквой Е в предлоге ВО, что вообще то не удивительно. Вообще кому не лень засылайте в эту тему эти кресты, если Сергей не против, свои экземпляры с размерами, по сопутке что было, ну регион кто может. К весне напишем дисер по этим крестакам !!!

Автор: Aven Jan 13 2018, 00:46

Матвей, кстати у вас второй крест на фото с "ГИ Оружие крест твой на дюявола...", навершие и сам крест довольно архаичные, возможно один из ранних типов с этой молитвой, жаль что там все так замылено. Мож подрасчистить там под МБС, возможно проявится молитва.

Автор: отАдоЯ Jan 13 2018, 10:45

Доброго всем!
Вот нашёл у себя несколько штук с читаемой молитвой. Посмотрите есть какие интересные если есть сфоткаю отдельно.
http://savephoto.ru/f/1zxanohojkkr13 http://savephoto.ru/f/1lghkzd154ii13 http://savephoto.ru/f/145khmei2lld13 http://savephoto.ru/f/1jb21clirm3013 http://savephoto.ru/f/1szuwlwras3c13 http://savephoto.ru/f/1poiap2of5wj13

Автор: Aven Jan 13 2018, 12:03

Все перефотовыйте, кроме второго, там стандартное и частое написание Помилуй мя бже по велице(и) милости твоей, он в районе 300+ стоит. Старайтесь под прямым углом фотать и в фокусе, что бы пропорции креста не терялись.

Автор: Matvey Jan 13 2018, 12:48

Вряд ли.. Отливка такая.
Перезалил в 42м каждый.

Автор: Matvey Jan 13 2018, 13:03

По поводу спиливаний.
А не может это быть следствием связанного с технологией изготовления? Логичный вопрос, какие проблемы спиливать по плоскости, а не наискось к торцу и оставлять часть изображения?
Иначе нам придется искать объяснение в спилах и на тонких "пропеллерах" со Знамением, или Николу на тверском, и другие

Автор: отАдоЯ Jan 13 2018, 14:16

Вот только так,лучше не выходит:
http://savephoto.ru/f/1se0nztju4te13 http://savephoto.ru/f/1zg3z3rfyyyc13 http://savephoto.ru/f/1dmqxuf3nsad13 http://savephoto.ru/f/1q0yn52atduu13 http://savephoto.ru/f/1ck5p132dhnz13 http://savephoto.ru/f/1bs4iutts1fj13 http://savephoto.ru/f/15adhj0k0efp13 http://savephoto.ru/f/15adhj0k0efp13

Автор: Aven Jan 13 2018, 22:01

отАдоЯ , вот честно по этому мутняку да еще когда одну сторону накой куйто по два раза вываливают и глаза ломать не охота ..... Самый ранний первый, самый редкий и по цене подороже третий ... Какие фотки такой и ответ, лучше не выходит.......

Автор: Aven Jan 13 2018, 22:06

Да нет причем тут технология, а факт спила да есть и на других типах, но их как бы всего 3 как вы заметели (хотя мож еще есть я не наблюдал), почему другие типы не опиливали раз это обусловлено технологически. Что характерно степень опилки разная, иные совсем все запиливали, на иных остается где то тереть изображения.

Автор: Aven Jan 13 2018, 22:17

Спасибо, к сожалению мелкий не читаем, как писал выше самый редкий по мне вот этот с интересным написание буквы От, надо такой начерк пробивать по датировке, по моему он очень характерный.

http://sghsysi.info/view3/11959944/1dd884e8200b708d2a5a2f22ad8063fe/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-13-19-13/i9-11959944/500x314-r

Автор: Matvey Jan 13 2018, 22:24

Не знаю. По сему и подкинул вопрос
Вот, например, наперсный из этой темы. Зачем опилено? Изображение все равно осталось и вполне разборчиво. Если умышленно, то почему спилено неполностью, с разной степенью оставшего изображения, в чем фишка?
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1787951
На память, с этим явлением поболее 3х типов будет.

Автор: Aven Jan 13 2018, 22:45

Ну там такой умылок с обратки что можно и не опиливаить было. У меня точного ответа пока нет или явного какого то предположения, надо накапливать статистику по типам и регионам. Может оказаться что это какие то чисто Тверские штучки. 16 век дело тёмное. По 17 веку я что такое не наблюдаю вроде.

Автор: Matvey Jan 13 2018, 23:14

Таки я к этому и веду, а виноват ли Михаил?

Автор: Aven Jan 13 2018, 23:48

Все может быть, я сечас больше заинтересован, в выявлении самых ранних типов с надписями, просто интересно с чего вся эта писанина пошла. Опилки походу дела фиксируются пока. Старый новый год однако, пойду ка я усугублю чтоли !!! Всех комрадов с СНГ !!!

Автор: Свентовит Jan 14 2018, 00:30

Я вот часто вижу во многих темах, как пытаются прочесть надписи на крестах. однако, стоит помнить и о том, что переписчики книг были малограмотными и допускали ашипки, что уж говорить о литейщиках!

Автор: suhanOFF Jan 14 2018, 00:45

Жалко плюсануть не могу , респект Вам, и со "старым "новым годом !!!

Автор: dr-g-lekter Jan 14 2018, 01:46

Он вообще ни при делах. Не виноват.

Автор: Aven Jan 14 2018, 02:40

Несмотря на плохие А-Яшные фотки, жаль было не фиксануть его красивейший крест, резчик конечно был слегка под шафе, обратите внимание на не дописанную черту от А в лигатуре АВ на стыке слов ДА ВОСКРЕСНЕТ, на первое Е без язычка, и на второе Е с двумя языками в слове ВОСКРЕСНЕТ (удвоеное Е?), как он сначала накатал Р в слове ВРАЗИ, а потом переправил её на лигатуру АВ, на стыке РАЗЫДУЦА ВРАЗИ, как взлетели вправо Р и Г. ))) Тем не менее если не придираться ошибок нет, вся надпись просто кричит о русском характере, стиль просто квинтэссенция русскости. ))) По мне шикарный образец середины 17 века, вообще этот тип один из самых красивых. Крест рехтанул прилично и как вижу сделал прорись, цветопередача никакая вышла, будто без патины, но как не крутил в редакторе лучше не получилось, в реале крест наверно в белой бронзе, но какие фото как грится .........


http://vfl.ru/fotos/73ca87c720139775.html

второй менее пафосный, но у меня такого разновида написания не было, отличается смещением лигатуры с букв ЯБ на ИМ, наличем тройной лигатуры ЛИЦ , ну и чуть большим количеством поместившихся букв, чем в стандартом варианте, который мы видим на крестах №2 и №3 (они при ближайшем рассмотрении оказались вообщем то одинаковыми). Маньячество конечно, все равно что колоски/лучи считать в советах, но вариантов пока что не сильно прибавляется, с этим типом лицевика пока три разновида обратки.

http://vfl.ru/fotos/7464386c20140196.html

Автор: Aven Jan 18 2018, 02:10

вот попался предок креста из цитируемого поста, еще без надписи и с подвижным оглавием.

http://vfl.ru/fotos/f282251e20199517.html

Автор: smale Jan 18 2018, 06:51

Одного времени кресты,что в 1 посте,
что в последнем ,сопутка четко Василий 3/Иван 4,
по нашей местности.
С такой же молитвой в паре метров
http://sghsysi.info/view3/11973687/f7c6b509fecf84593cf6e72f6feb1118/http://i.sghsysi.info/a3c/2018-01-18-03-49/i9-11973687/451x369-r
ЗЫ первые две буквы прочитай уже)

Автор: Aven Jan 18 2018, 08:00

дак помой крест и фотни нормально, есть предположение если там ВУ, то это сокращенное ВерУю.
Вот с Оружием еще попался в сети.

http://vfl.ru/fotos/87e8309420200440.html

Фишка в том, что как то пораньше чем эти по датировке не ищатся кресты. Парочку Шива выкладывал, с подозрением на конец 15 в, но мне такие не попадались, хз как они в реале по датировке.

Автор: Aven Jan 19 2018, 00:57

Вот рарик недавно тут за копье тут проскочил, полностью ручная резка похоже, на фронтальных фотках ничего не видать, а тут проявилась под солнышком " Верую во единобога ... " но в вертикальном луче после БГА не очень разберу. То же на начало 16 века поход.

http://vfl.ru/fotos/4dc4fd4c20213006.html

Автор: Спортсмен Jan 21 2018, 06:55

А мелких пул при Иване 4 думаете не было ?

Автор: Aven Jan 21 2018, 08:24

Датировка пул вообще дело мутное, они ведь не именные. ))) По собственному опыту, на Иване 3, також и на Василии 3 без сыночка, не попадалось ни одного креста с молитвой на обратке, но по НН этот период довольно тухловатый, в центральных регионах ближе к Москва сити должно быть все веселее, но там вероятность коротких однослоек не высока.
Ну шо кто нить вывалит еще что нить на прочтение, что можно бы было записать в начало 16 - конец 15 в ???