Энколпион, определение и оценка

[AV.Sots]

Господа, опять спор ни о чём. Сколько раз говорил, что всё зависит от области нахождения. Если в Рязанской и Тульской они идут по "Грозному", то в Тверской, Новгородской, Владимирской областях может на 100-150 лет раньше. Не однократно это доказывали сопутным материалом. На фото почти вся пластика Тверская и Новгородская. Соответственно её бытование в других областях могло быть гораздо позже. Как и кресты со "сверлённым" ухом, с Бесогонами и Спасами, что на общем фото Sigunа. В Рязанке попадаются от Ивана Васильевича III и до Ивана IV Грозного. А в Тверской, с удельными монетами Ивана Михайловича и до Михаила Борисовича. И, к примеру, на западе и севере Московской области, пластика попадается на более раннем периоде, чем, к примеру, на юго-востоке. Вот и вся арифметика.

[Aven]

Я так понял, что выделенное некий камушек в мой огород.

Нет без всяких камней в огороды, всегда больше доверия не комнатным исследователям особенно с таким опытом как у вас и еще может быть двух-трех десятков людей по РФ , многие думают, что копари копают ради там каких то там денег, а ведь основная мотивация это азарт поиска и жажда познания, причем жажда познания у многих превалирует. Многие датировки только благодаря копарям из-за массовости их находок поправлены и приведены в соответсвие с истиной, примеров масса, а сколькими новыми экземплярами обогатились научные труды и экспозиции. К примеру зайдите на то же тысячелетие креста, в те времена когда тот сайт создавался известным нам автором, статистики по находкам было на порядок меньше, этот энкопион там датируется вплоть до 17 века, сейчас уже никто не станет его заносить в 17 век, и все это благодаря опытным поисковикам, которые адекватно делятся информацией. То есть де факто, мы напрямую способствуем достоверному процессу познания истории, но это никто не ценит. Грустно вообщем, из-за такого отношения, сколько находок проходят мимо публикаций и всестороннего изучения, к примеру после Корзухиной, так и не было полноценного издания по энколпионам, а ведь материал уже огромный накоплен за последние 10 лет, плюс псевдики, переливки, наперсные, уверен есть инфа на полноценный каталог на который бы все ссылались, вообщем беда........

[GoWest]

Господа, опять спор ни о чём. Сколько раз говорил, что всё зависит от области нахождения. Если в Рязанской и Тульской они идут по "Грозному", то в Тверской, Новгородской, Владимирской областях может на 100-150 лет раньше. Не однократно это доказывали сопутным материалом. На фото почти вся пластика Тверская и Новгородская. Соответственно её бытование в других областях могло быть гораздо позже. Как и кресты со "сверлённым" ухом, с Бесогонами и Спасами, что на общем фото Sigunа. В Рязанке попадаются от Ивана Васильевича III и до Ивана IV Грозного. А в Тверской, с удельными монетами Ивана Михайловича и до Михаила Борисовича. И, к примеру, на западе и севере Московской области, пластика попадается на более раннем периоде, чем, к примеру, на юго-востоке. Вот и вся арифметика.

Лёх, наверно наоборот, от Михаила Борисовича и до Ивана Михайловича.
Вобщем и целом так и получается 15-16вв, всё сходится, ребёночек наш.

Нет без всяких камней в огороды, всегда больше доверия не комнатным исследователям особенно с таким опытом как у вас и еще может быть двух-трех десятков людей по РФ,

Спасибо, конечно, но на такой именитый контингент я точно не претендую. Я действительно считаю, что ни в какие десятки не вхожу, и даже не в сотни и тысячи первостепенных копателей. Обычный, среднестатистический поисковик, не более того.

многие думают, что копари копают ради там каких то там денег, а ведь основная мотивация это азарт поиска и жажда познания, причем жажда познания у многих превалирует.

Ну тут спорный вопрос. Ведь при желании можно совместить и интерес, и жажду познания, и азарт, и стремление к природе, и коммерческую составляющую. А если это можно "поиметь всё в одном флаконе", тогда уай нот?

Многие датировки только благодаря копарям из-за массовости их находок поправлены и приведены в соответсвие с истиной, примеров масса, а сколькими новыми экземплярами обогатились научные труды и экспозиции.  К примеру зайдите на то же тысячелетие креста, в те времена когда тот сайт создавался известным нам автором, статистики по находкам было на порядок меньше, этот энкопион там датируется вплоть до 17 века, сейчас уже никто не станет его заносить в 17 век, и все это благодаря опытным поисковикам, которые адекватно делятся информацией. То есть де факто, мы напрямую способствуем достоверному процессу познания истории, но это никто не ценит. Грустно вообщем, из-за такого отношения, сколько находок проходят мимо публикаций и всестороннего изучения, к примеру после Корзухиной, так и не было полноценного издания по энколпионам, а ведь материал уже огромный накоплен за последние 10 лет, плюс псевдики, переливки, наперсные, уверен есть инфа на полноценный каталог на который бы все ссылались, вообщем беда........

Здесь Вы 100% правы. Очень многие ресурсы уже переписаны и переизданы. Но уже сейчас надо опять переделывать или переиздавать многие каталоги. Время бежит вперёд, много чего найдено нового, да и по некоторым старым, избитым предметам надо пересматривать датировку. Каталоги стареют на глазах и уже не отвечают нынешним реалиям с учётом всех поправок в датировках и идентификациях по последним копательским выкладкам. ТК даже не рассматриваю, для меня он умер, хотя, надо отдать должное, для своего времени это был прорыв и манна небесная, именно благодаря ему многие спецы датировали и определяли, а копари продавали свои находки. Вечная память тебе, Кирилыч! Ты сделал ну оооочень много для нас всех, и не только этим каталогом!
Ну меднолит ещё худо-бедно пашет (хотя там тоже есть вопросы), "домонгол" тоже стал некорректен по некоторым датировкам(обращался туда раз десять за все годы, на половину вопросов ответов не получил или получил не соответствующие моему пониманию датировки), Кутасову-Селезневу тоже уже шибко доверия нет, ибо ошибки присутствуют весьма серьёзные... Это всё по моему мнению, сугубо индивидуальному, "имховому", малозначительному... Но! я бы лично там много чего поменял бы и подкорректировал. И весьма существенно. Думаю, многие поисковики сделали бы то же самое.
Вот всё жду, когда Алексей (AV.Sots) сподобится на издание какого-то серьёзного труда. А он все чего-то сиськи мнёт, скромничает, меньжуется и раздаёт крутой материал направо и налево.. А ведь человек великого опыта не только по копу или знаниям, но и по реставрации. Вот чего он ждёт? Нет, не так. Чего ты ждешь, Алексей? Когда сподобишься на труд великий? Даёшь отдельно книжку по реставрации, отдельно по энколпиям, отдельно по тельникам, отдельно по иконкам, ну и так далее... А, ты же ещё в фалере отлично шаришь, тоже забубень каталог. А чё? Чего ждать-то? Пока кто-то опять тебя опередит? Ну и само-собой каталог фуфла, это вообще шедевр будет, грэйт хит, такого ещё не было. Фуфлогоны будут тебе великие бабки предлагать, шоб ты их секреты не сливал, но ты не ведись, дави этих гадов всеми своими фулл-контактными мышцами и всякими лоу-киками, а лучше левым джебом внезапно и из-под тишка. Шучу конечно насчёт фуфла, нельзя сдавать им все секреты, но просто издать каталог подделок можно. Ну так, шоб люди знали, что можно брать, а что нет. Всё наше огромное сообщество тебе только великое пасибо скажет и денежками отблагодарит, гешефт от правильных покупателей перекроет в разы все посулы нехороших товарищей.
А главное - богоугодное дело сделаешь, спасёшь нашего брата от попадалова и развода. Зачтётся на небесах.
Какая-то агитка получилась, но что есть то есть, думаю многие читнули бы с удовольствием труды Алексея, а враги его утёрлись бы и заткнулись. Была бы поставлена конкретная и жирная точка во многих непонятках и спорах.

[akacir]

Все верно Вы говорите. 14 век я бы исключил из датировки данного креста,а вот 15 вполне,единственное,что в одних регионах он появился раньше чем в других. Вопросы о времени бытования некоторых крестов уже не раз возникали.

Ну вот этого делать уж совсем нельзя!!!
У нас ( Липецкая обл.) все кончается временем Тимура, хана Золотой Орды (1410—1412). Дальше небытие вплоть до "Смутного времени". Так что "Грозный со товарищи" у нас ну просто никак... А вот такие энколпы попадаются с сопуткой 14 века и дирхемами Тимура.

Так что у нас 14 - самое начало 15в.

Сообщение отредактировано akacir: Aug 20 2017, 13:25

[AV.Sots]

Вот всё жду, когда Алексей (AV.Sots) сподобится на издание какого-то серьёзного труда. А он все чего-то сиськи мнёт, скромничает, меньжуется и раздаёт крутой материал направо и налево..
А главное - богоугодное дело сделаешь, спасёшь нашего брата от попадалова и развода. Зачтётся на небесах.
Какая-то агитка получилась, но что есть то есть, думаю многие читнули бы с удовольствием труды Алексея, а враги его утёрлись бы и заткнулись.

Серёг, спасибо за такое признание! Очень польщён. Но тут такая штука... Вы все наверное думаете, что я круглосуточно сижу за монитором, что у меня нет семьи и я совсем одинок, что у меня нет каких то своих дел и хлопот. Увы, это далеко не так. Ты себе даже представить не можешь, какой это титанический труд написать книгу. При чём такую книгу, что бы она была интересна читателям и тем, кто ей будет пользоваться в дальнейшем. Что бы сделать раз и навсегда, ни чего не добавлять и не переиздавать по 15 раз. Да, база какая то несомненно есть, фото и пр. Но этого очень мало. Это всё очень сложно и требует колоссальных временных затрат, сил и средств. К сожалению, я пока всем этим не располагаю в должном объёме, что бы "позволить себе такую роскошь".

Ну и само-собой каталог фуфла, это вообще шедевр будет, грэйт хит, такого ещё не было. Фуфлогоны будут тебе великие бабки предлагать, шоб ты их секреты не сливал, но ты не ведись, дави этих гадов всеми своими фулл-контактными мышцами и всякими лоу-киками, а лучше левым джебом внезапно и из-под тишка.

Про каталог "фуфла" улыбнуло.

[Sigun]

Ну вот этого делать уж совсем нельзя!!!
У нас ( Липецкая обл.) все кончается временем Тимура,  хана Золотой Орды (1410—1412). Дальше небытие вплоть до  "Смутного времени". Так что "Грозный со товарищи" у нас ну просто никак... А вот такие энколпы попадаются с сопуткой 14 века и дирхемами Тимура.

Так что у нас 14 - самое начало 15в.

Ну так опять же получается с п.п 15,но не 14-ый...

[akacir]

Ну так опять же получается с п.п 15,но не 14-ый...

Как Вы считаете - не пойму?
Не первая половина, а начало 15 в. Это не одно и то же, и это верхняя дата.
То есть - не позже начала 15 века.

[Sigun]

Как Вы считаете - не пойму?
Не первая половина, а начало 15 в. Это не одно и то же, и это верхняя дата.
То есть - не позже начала 15 века.

Так я и писал,что в 14 веке их не было,Вы датируете по монетам,но ведь ханы менялись в Орде и бывало очень часто и внезапно. Так что монеты Тимура могли быть в ходу еще не один десяток лет,главным критерием была весовая норма,а не легенда на монете.

[litnik]

По поводу этого энколпиона поддержу Александра по факту. На интересном комплексе (не далеко от Ельца), исследованном археологами, уничтоженном татарами в 1418 году, такой крест был найден. (Причем не археологами, а поисковиками. Кроме этого креста были найдены еще два энколпиона (в одной лунке), переливок "Купятицкой" с железной цепью, этот крест реставрировал Алексей, и крестоконечный, с архангелом Сихаилом в средокрестии обратной створки (имелись следы ремонта при жизни владельца). Все эти кресты укладываются во временной отрезок конец 14-начало 15 вв. И это факт.

[Михал]

По поводу этого энколпиона поддержу Александра по факту. На интересном комплексе (не далеко от Ельца), исследованном археологами, уничтоженном татарами в 1418 году, такой крест был найден. (Причем не археологами, а поисковиками. Кроме этого креста были найдены еще два энколпиона (в одной лунке), переливок "Купятицкой" с железной цепью, этот крест реставрировал Алексей, и крестоконечный, с архангелом Сихаилом в средокрестии обратной створки (имелись следы ремонта при жизни владельца). Все эти кресты укладываются во временной отрезок конец 14-начало 15 вв. И это факт.

[yxo]

         

На момент находки этих крестов, такие кресты были ещё редкостью, и стоили хороших денег. Если память не изменяет с Архангелом продался с аука ближе к 40, Купятицкая не знаю , но думаю раза в два дороже. А сейчас их накопали.иной раз и десятку не все дают. С такими ценами жалко даже расставаться с такими значимыми находками .

[renos]

От меня пусть тоже три копейки.... Такой крест в нашей банде поднимался по Тульской области в границах периода рязанского княжества на селухах где в сопутке были только дирхемы, подражания, бараны да пронские.