Предмет похожий на кистень., Определение.

[Колегор]

Доброго времени!
Коллеги, данный предмет, на мой взгляд, очень похож на кистень. При размерах 25х10мм весит почти 10г. Не полый, хотя в теле имеется цилиндрическое углубление - не для заливки ли свинца? Сопутка 14-16вв.
В общем, прошу подтвердить или опровергнуть мою точку зрения.
С уважением.

[Abasch]

Для кистеня маловат. Скорее всего, так называемый "Волкобой"

[Abasch]

В Инете нашел:

[Колегор]

Именно эту разновидность кистеня (т.н. Волкобой) я и имел в виду. Спасибо!

[канси]

Доброго времени!
Коллеги, данный предмет, на мой взгляд, очень похож на кистень. При размерах 25х10мм весит почти 10г. Не полый, хотя в теле имеется цилиндрическое углубление - не для заливки ли свинца? Сопутка 14-16вв.
В общем, прошу подтвердить или опровергнуть мою точку зрения.
С уважением.

Это пуговица-гирька...для кистеня или волкобоя слишком слабое ушко, к тому же истёртое за период бытования (ниткой которой пуговица была пришита к одежде)...

[Abasch]

Много раз уже спорили по этому поводу. Кто прав?
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=388043

[Колегор]

То, что это именно "Волкобой" - т.е. небольшой кистень, меня натолкнули два факта - увеличенный вес (для пуговицы-гирьки, на мой взгляд, слишком увесистая штука) и, главное, отверстие в теле. Кистени с подобными (для утяжеления посредством заливки?) я видел - например: http://www.reviewdetector.ru/index.php?act...post&id=3763729 а вот пуговицы-гирьки не припомню.
Что же касается якобы слабого уха (слабое по сравнению с теми, которые отливали на более увесистых кистенях?), то в теме, ссылку на которую любезно предоставил уважаемый Abasch , не менее уважаемый Nasgul ответил на это: "Ну и крепились волкобои не веревкой в ушко, а сначала в ушко вставлялось железное кольцо и уже оно вплеталось, дабы боевая часть была подвижной и не ломалась при ударе."

[канси]

Какое там "железное кольцо" никто никогда не находил такого рода изделий с кольцом в ушке, это всё чистой воды домыслы, да и не нужно настоящему "волкобою" никакого кольца он и так прекрасно держится, прочность высушенного сухожилия на разрыв выше прочности металла ушка при равном сечении. Только в Вашем случае это не кистенёк на конце плетёного с утоньшением к концу бича а пуговица, они были и большие, для более грубой ткани или для кожи.

[Abasch]

Какое там "железное кольцо" никто никогда не находил такого рода изделий с кольцом в ушке, это всё чистой воды домыслы, да и не нужно настоящему "волкобою" никакого кольца он и так прекрасно держится, прочность высушенного сухожилия на разрыв выше прочности металла ушка при равном сечении. Только в Вашем случае это не кистенёк на конце плетёного с утоньшением к концу бича а пуговица, они были и большие, для более грубой ткани или для кожи.

Да и кистенек на конце бича тоже не особо нужен. Такое понятие как "волчатка"
не имеет подвешенного груза. В Инете много информации по этому поводу. Вот выдержка одного из них:

Он обосновывает свое предложение тем, что у некоторых народов существует традиционная форма конной охоты на лис и волков, когда загнанное и обессилевшее животное добивалось ударом плети. Такой способ охоты существовал у монголов, тюркских народов и казаков. Этот способ охоты упоминается и описывается как в эпической, так и в художественной литературе. «Охота эта калмыцкая и казачья, поэтому для нее нужны волк, степь и лошадь,— писал известный русский писатель Владимир Гиляровский. — Да еще особая нагайка, волчатник. От обыкновенной казацкой нагайки она отличается тем, что она длиннее наполовину и втрое толще, хотя сплетена также из тонких сыромятных ремней, а иногда в нее вплетали кусок свинца. Только это совершенно лишнее — и без свинца удар такой нагайки страшен, а с коня, на скаку, она разбивает волчий череп, а то и хребет можно перешибить…».
Хорунжий А.Н. Тильченко

Согласен, что по предмету ТС много вопросов. Действительность может быть
неожиданной. Много предметов похожих друг на друга служат разным целям.
Но версия про пуговицу то же мало вероятна. Форма не оптимальна.
А вдруг...- язычек от колокольчика?

[Стрела]

Это не волкобой

[Колегор]

Какое там "железное кольцо" никто никогда не находил такого рода изделий с кольцом в ушке, это всё чистой воды домыслы, да и не нужно настоящему "волкобою" никакого кольца он и так прекрасно держится, прочность высушенного сухожилия на разрыв выше прочности металла ушка при равном сечении. Только в Вашем случае это не кистенёк на конце плетёного с утоньшением к концу бича а пуговица, они были и большие, для более грубой ткани или для кожи.

Насчёт кольца согласен с Вами, в остальном же нет. Ни форма, ни вес, а также отсутствие даже примитивного орнамента, а пуговицы-гирьки это, в первую очередь, украшения-обереги, и наличие цилиндрического канала (которые иногда встречаются именно на волкобоях). всё говорит о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к т.н. кафтанкам, тем более к позднесредневековым.

Да и кистенек на конце бича тоже не особо нужен. Такое понятие как "волчатка"
не имеет подвешенного груза. В Инете много информации по этому поводу. Вот выдержка одного из них:

Он обосновывает свое предложение тем, что у некоторых народов существует традиционная форма конной охоты на лис и волков, когда загнанное и обессилевшее животное добивалось ударом плети. Такой способ охоты существовал у монголов, тюркских народов и казаков. Этот способ охоты упоминается и описывается как в эпической, так и в художественной литературе. «Охота эта калмыцкая и казачья, поэтому для нее нужны волк, степь и лошадь,— писал известный русский писатель Владимир Гиляровский. — Да еще особая нагайка, волчатник. От обыкновенной казацкой нагайки она отличается тем, что она длиннее наполовину и втрое толще, хотя сплетена также из тонких сыромятных ремней, а иногда в нее вплетали кусок свинца. Только это совершенно лишнее — и без свинца удар такой нагайки страшен, а с коня, на скаку, она разбивает волчий череп, а то и хребет можно перешибить…».
Хорунжий  А.Н. Тильченко

Согласен, что по предмету ТС много вопросов. Действительность может быть
неожиданной. Много предметов похожих друг на друга служат разным целям.
Но версия про пуговицу то же мало вероятна. Форма не оптимальна.
А вдруг...- язычек от колокольчика?

Согласен с приведённой Вами версией атрибуции предмета - это гирька с бича, нагайки, плети и т.п. Можно ли подобную считать Волкобоем? Вопрос терминологии, хотя лично я считаю, что да.

[Караколь]

Железяка весом в 10 гр. привязанная к полуметровой нагайке/плетке, так же страшна для волка, как и дамский веер. Что бы разогнать все эти т.н. "волкобои" до приемлемой скорости нужен бич длиной метров 5-6, которым в волка уже не за что не попадешь. Эти предметы можно называть по всякому, в том числе и волкобоями, но ни к охоте, ни к обороне от волков они никакого отношения не имеют.

[Копша]

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1710686

[Петрович]

Железяка весом в 10 гр. привязанная к полуметровой нагайке/плетке, так же страшна для волка, как и дамский веер. Что бы разогнать все эти т.н. "волкобои" до приемлемой скорости нужен бич длиной метров 5-6, которым в волка уже не за что не попадешь. Эти предметы можно называть по всякому, в том числе и волкобоями, но ни к охоте, ни к обороне от волков они никакого отношения не имеют.

Ну вот, ещё один профи высказался.
Вы хотя бы в руках держали нагайку или этот самый бич 5-ти метровый?

[АрЁ]

Нагайка и плётка прежде всего были атрибутом всадника для управления конём и в утяжелителях не нуждались (нагайкой и так можно легко раздробить кисть оппоненту). А вот кнут кучера был более серьёзным аргументом. Завязанный на конце кнута узел при хорошем ударе ломал рёбра дворовых псов, пытавшихся портить лошадиные ноги. Ямщики вообще были на государевой службе и ехать им приходилось несмотря на волков и лихих людей. И, в отличии от людей, с голодными волками договориться о каком-то компромиссе невозможно -не понимают. Так что спасение - скорость и выносливость коней и мастерское владение оружием, тем же кнутом, которым они владели виртуозно. А для надёжности и повышения боевых качеств кнута добавляли утяжелители - те самые "волкобои".

[канси]

Литые из бронзы кистеньки на конце пастушьего бича или плети всадника появились задолго до Христа, ещё в эпоху поздней бронзы, и отнюдь не в Европе. В Европу их занесли скифы. И не факт что до эпохи поздней бронзы не использовали с этой целью камушки просверленные. Били ими отнюдь не волков а крупный скот, как более актуальную, крупноразмерную, толстокожую и мало подвижную цель. Полудикому сарлыку или быку требуется нечто большее чем обычный кнут. Слабосильному человечишке довольно трудно сделать больно крупной скотине. Попробуйте на досуге засандалить со всей дури в бочину обыкновенной корове добрым куском кирпича. Она даже не ворохнётся. В Тибете по сей день пасут сарлыков с пращой.

[Караколь]

Ну вот, ещё один профи высказался.
Вы хотя бы в руках держали нагайку или этот самый бич 5-ти метровый?

Ага держал. И плетку и бич. И плел их сам. И камни с них кидал. И всякую хрень к ним привязывал. Вон, Влади правильно сказал-вплетали их в длиннющий бич, где удар хлыста идет волной, что позволяет более-менее разогнать эту пупырышку.

[Колегор]

Всем спасибо за внимание к теме и ответы в ней! На мой взгляд она несколько сместилась, в том числе и по моей вине - от вопроса принадлежности предмета к Волкобоям(в общепринятой классификации) к вопросу о целесообразности и эффективности применения утяжелителей на плетях, кнутах и ногайках. Я, конечно, могу высказать своё мнение по последнему вопросу, но к существу дела это отношение не имеет. Не я придумал термин Волкобой и не я реконструировал его в качестве средневекового оружия.

Я всего лишь хотел сравнить найденный на позднесредневековом поселении предмет с уже известными Волкобоями. По весу подходит, форма вполне эргономичная (поражающей силой, исходя из теории реконструкторов этого оружия, является вес, а не масса и наличие шипов), ухо достаточно крепкое (естественно оно отличается от тех, которые имеются на более тяжёлых кистенях), к пуговицам-гирькам отношение не имеет (об этом я уже писал выше). Исходя из этого, я и предположил, что предмет является Волкобоем. Возможно, что Вы так не считаете - что же, любая аргументированная точка зрения приветствуется.

[канси]

Всё это фантазии мало образованных "реконструкторов" не имеющие к реальности ни малейшего отношения.

Поражающий фактор любого кистеня отнюдь не вес, а кинетическая энергия ударной части (пропорциональная весу и квадрату скорости - то есть, увеличить скорость намного выгоднее чем вес) отнесённая к минимально возможной площади контакта с препятствием. Бочина сарлыка или черепушка супостата - без разницы. Отсюда форма настоящих кистеней близкая к сферической, с короткими выступами, отсюда стремление использовать наиболее плотный из доступных материал (бронза с плотностью 8.9 или свинец с плотностью 11.6 лучше железа с плотностью 7.7). Просверлите в пуле ПМ миллиметровым сверлом сквозное отверстие, закрепите на конце прочной суровой нити или рыбацкой лески длиной от кисти и до плеча, с петлей под палец на конце - вуаля, у Вас в руках оружие скрытого ношения "кровавой совецкой гэбни" времён послевойны...в умелых руках удар таким "кистеньком" легко пробивает 10-мм лист фанеры.

Все реальные "волкобои" имеют форму близкую к сфере, прочное ухо или сквозное отверстие. Вытянутые висюльки со слабым ушком, это всё пуговицы, украшения варварских красавиц или конской сбруи, и т.п.

Вот пример, из Южно-Минусинской котловины - один по поздней бронзе (с ещё не убранным отростком литниковой системы) другой средневековый. Обратите внимание какие мощные у них уши крепления, по размеру не меньше ударной части. Это абсолютно необходимо так как реальный щелчок настоящего пастушьего бича при разгоне плотного металла просто сразу оторвёт слабое ушко, вроде такого как на Вашем фото. А сама масса сравнительно незначительна (так как скорость важнее).



Сообщение отредактировано канси: Jul 13 2017, 14:20

[Колегор]

Крайне аргументированная точка зрения – казалось бы, возразить сложно, но я всё же попытаюсь, потому что атрибуция моего предмета напрямую связана с вопросом реконструкции волкобоя как оружия. Итак, насколько я понял, Вы являетесь сторонником гипотезы, что утяжелители, известные как волкобои разгоняли до убойных скоростей посредством щелчка – это очень интересная мысль, однако тут есть одно весомое (слово вес в прошлый раз я использовал в значении силы воздействия предмета на другой предмет)«но». Такой щелчок можно произвести только из стационарного положения, то есть для этого Вам придётся остановиться. Вот тут-то всё преимущество подобного оружия и сходит на нет. Преследуя на скорости дичь, либо бегущего противника подобный щелчок (тем более в доспехах) крайне затруднителен, либо вообще невозможен, тут требуется простой удар сверху-вниз. Думаю, в том числе и поэтому «малограмотные реконструкторы» и предложили такую схему этого оружия – плеть с одним или несколькими утяжелителями.Для таких Волкобоев не требуется излишне усиленное «ухо» и «сферическая» форма (кстати, я находил волкобой кубической формы).

Но может быть волкобои Вашей конструкции имелись у пехоты? Во встречном бою против защищённых доспехами воинов они всё равно были бы бесполезны, в преследовании тем более. Тогда у кого? У пастухов? Сомнительно, чтобы крестьяне использовали дорогие волкобои из цветмета ремесленного производства, скорее уж приспособили бы к кнуту куски олова. Это во первых, а во вторых зачем пастухам такое мощное средство? В детстве я пас скот - без кирпичей, обычного кнута было достаточно. Гражданское оружие купцов и ремесленников? Не лучшее средство самообороны на узких улочках посадов. По моему мнению, кнут-волкобой если и существовал в то время, то был оружием очень эффектным (горшки можно было, например, колотить), но абсолютно не эффективным.

Показал предмет калужскому коллекционеру - знатоку средневекового оружия и его реставратору Андрею С. Он ответил не задумываясь - это волкобой. Отверстие в нём, по его словам, сделано для шума при резком раскручивании, как от пули с отверстием - это оказывало своего рода психологическое воздействие. Ну что же – может быть, я не утверждаю.

Сообщение отредактировано Колегор: Jul 15 2017, 22:55