Баланс грунта одночастотного МД, Почему пропускаем цели.

[chek52]

Вы тут прямо патентами сорите Я серьёзно.
Если то у меня есть цифровой 8-канальный магнитофон.

Сообщение отредактировано chek52: Feb 24 2010, 23:24

[Ferum]

Ууууу , пошёл я отсюда

[МииГА]

Вы тут прямо патентами сорите Я серьёзно.

----------------------
Так и я серьёзно.Может кто и реализует.Так всем польза будет.
Если что могу поподробней,причём безвозмездно,т.е. даром.
Из-за любви к искусству.:-)))

[chek52]

А вы думаете до этого до вас ни кто не догадался. Как минимум , самодельщики при наладке используют многоканальные осциалографы.

[Baiker]

Что то тут интересное обсуждается,и,я так понимаю,как раз фирма это "интересное" и собирается воплотить в жизнь

[лёва]

----------------------------
Привет.:-)))
Наконец то пришли к выводу,что сигнал грунта также  важен.как и сигнал от цели и его надо обрабатывать как информационный.

Это точно.

----------------------------
Есть ещё идейка:записать сигнал с датчика на цифровой магнитофон (частота всего то 6-7кГц) на реальных грунтах с "целью" и без  и поробовать проанализировать в одном из звуковых многодорожечный редакторов на ПК или в Спектр-лабе.Результат будет бесценен для понимания физики процессов.
С уважением,МииГА.

Интересно, и что это вам даст ? Ровным счётом - ничего.
Во первых потому что грунт везде разный (даже в пределах двух квадратных метров), во вторых цели тоже разные и лежат на разных глубинах и в разном положении, а по сему и сигнал от одной и той же цели будет зависить от её положения и глубины (то есть тоже будет разный) . А в третьих, по каким параметрам будете оценивать цель?

[МииГА]

А вы думаете до этого до вас ни кто не догадался. Как минимум , самодельщики при наладке используют многоканальные осциалографы.

------------------------
Интересна реализация случайного процесса на входе приемника МД записанная в полевых условиях.Можно записать на разных грунтах с известными целями на разной глубине.Можно параллельно в реальном времени писать с выхода каналов амплитуды и фазы,как сигнала,так и грунта,причём при разных скоростях проноса датчика над грунтом.В поле осциллограф то не поташешь и записать можно каттинки.А на маг живую реализацию смеси сагнал+грунт в реальном времени.
На столе любой МД супер-пупер,только не ищет в грунте.:-)))

[лёва]

------------------------
Интересна реализация случайного процесса на входе приемника МД записанная в полевых условиях.Можно записать на разных грунтах с известными целями на разной глубине.Можно параллельно в реальном времени писать с выхода каналов амплитуды и фазы,как сигнала,так и грунта,причём при разных скоростях проноса датчика над грунтом.В поле осциллограф то  не поташешь и записать можно каттинки.А на маг живую реализацию смеси сагнал+грунт в реальном времени.
На столе любой МД супер-пупер,только не ищет в грунте.:-)))

Вам придётся всю жизнь записывать всевозможные комбинации грунт+цель, а следующим поколениям оставить анализировать эти комбинации. Потом надо будет написать программу где все эти комбинации учтены, и впихнуть её в изобретённый к тому времени эМДэшный процессор.

[МииГА]

Это точно.
Интересно, и что это вам даст ? Ровным счётом - ничего.
Во первых потому что грунт везде разный (даже в пределах двух квадратных метров), во вторых цели тоже разные и лежат на разных глубинах и в разном положении, а по сему и сигнал от одной и той же цели будет зависить от её положения и глубины (то есть тоже будет разный) . А в третьих, по каким параметрам будете оценивать цель?

---------------------------
Согласен!Грунтов море. Взять несколько типовых.И всё таки даст.Самое малое знание лучше полного неведения.Например, узнаю отличается ли спектр сигнала от грунта от спектра сигнал+грунт.А они должны отличаться.Где располагаются спектральные составляющие сигнала по отнощению к грунту.Как влияет неровности грунта и его неоднородность на спектр.Это на вскидку.А так из живой реализации много чего можно выудить для построения металлодетекторов.
Вы же живую реализацию в реальном времени никогда не видели,вот и я нет.
Посмотрим,покумекаем,как её обработать наилучшим образом.
С уважением,МииГА.

[лёва]

---------------------------
Вы же живую реализацию в реальном времени никогда не видели,вот и я нет.
Посмотрим,покумекаем,как её обработать наилучшим образом.
С уважением,МииГА.

То есть как это не видел? Берём горшок с землёй ,или кусок феррита, или половинку красного кирпича (соответствует среднеминерализированному грунту), проносим над датчиком, и смотрим что у нас получается по осцилографу. Куда ещё реальней?

---------------------------
Согласен!Грунтов море. Взять несколько типовых.И всё таки даст.Самое малое знание лучше полного неведения.Например, узнаю отличается ли спектр сигнала от грунта от спектра сигнал+грунт.А они должны отличаться.Где располагаются спектральные составляющие сигнала по отнощению к грунту.Как влияет неровности грунта и его неоднородность на спектр.Это на вскидку.А так из живой реализации много чего можно выудить для построения металлодетекторов.
Вы же живую реализацию в реальном времени никогда не видели,вот и я нет.
Посмотрим,покумекаем,как её обработать наилучшим образом.
С уважением,МииГА.

Ещё раз повторяю: ничего эти записи вам не дадут. Основная и самая главная задача МД - это выделить из огромного сигнала грунта находящийся в нём слабый сигнал от цели. И чем глубже цель - тем сигнал от неё слабее. Не менее важная задача - правильно оценить этот сигнал. А спектр грунта ,может захватывать и спектр некоторых целей. Плюс ко всему этому - цель оценивается МД не просто по проводимости и индуктивности, а по соотношению этих величин друг к другу. Так что не всё так просто в этом мире бренном.
P.S. Потому и пропускаем цели - это ответ на название темы.

Сообщение отредактировано лёва: Feb 25 2010, 00:57

[Землеройк]

Хм... как минимум "альма матер" уважаемого МииГА понятна - Московский институт инженеров гражданской авиации.
Читать теорию очень интересно, и вроде даже чую "о чём", жаль собственный МГАФК за плечами, максимум "влияние вектора на вектор" дают именно понять .

--Василь Иваныч, а сколько это "одна вторая"???
-- Знаешь, Петьк,... ну нутром чую, что это как "поллитра", а объяснить не могу.

Не любил физику в школе и институте... зря. Хорошо хоть биомеханика профильным предметом была, а то от "сигнал от грунта является векторной величиной", так же косел бы, как и 90% поисковиков, читающих инструкции АКА приборов.

[asgo]

Не против теории, но "на пальцах" оно понятней. Как Виктор Олегович объясняет. Если предмет знаешь от и до, то можно и по-простому объяснить. И аналогии живые привести. А если слишком теретисс-ки подходить, то теряется связь с практикой.

[МииГА]

То есть как это не видел? Берём горшок с землёй ,или кусок феррита, или половинку красного кирпича (соответствует среднеминерализированному грунту), проносим над датчиком, и смотрим что у нас получается по осцилографу. Куда ещё реальней?
Ещё раз повторяю: ничего эти записи вам не дадут. Основная и самая главная задача МД - это выделить из огромного сигнала грунта находящийся в нём слабый сигнал от цели. И чем глубже цель - тем сигнал от неё слабее. Не менее важная задача - правильно оценить этот сигнал. А спектр грунта ,может захватывать и спектр некоторых целей. Плюс ко всему этому - цель оценивается МД не просто по проводимости и индуктивности, а по соотношению этих величин друг к другу. Так что не всё так просто в этом мире бренном.
P.S. Потому и пропускаем цели - это ответ на название темы.

----------------------------
Кирпичём-горшком над датчиком махать конечно полезно для тренировки мышц,но...... грунт(как полупространство)=кирпич -горшок.... это конечно убедительно.Вы же сами знаете,что это не одно и тоже.:-)))По поводу основной и главной задачи МД!!!Вот тут как раз всё тривиально:задачи обнаружения и самостоятельная задача (после обнаружения) различения сигналов давно решены в радиолокации,навигации и связи и не вижу принципиальных различий в обнаружении(различении) сигналов на фоне грунта от обнаружения воздушной цели на фоне облачности.Критерий Наймана -Пирсона и "идеального наблюдателя" Вам помогут.:-).
С уважением, МииГА.

[МииГА]

Не менее важная задача - правильно оценить этот сигнал. А спектр грунта ,может захватывать и спектр некоторых целей. Плюс ко всему этому - цель оценивается МД не просто по проводимости и индуктивности, а по соотношению этих величин друг к другу. Так что не всё так просто в этом мире бренном.
P.S. Потому и пропускаем цели - это ответ на название темы.

------------------------------
Если спектры одинаковые и перекрываются,то вообще ничего не определишь.Как различить близнецов,а никак.:-)Мы имеем два сигнала со своими амплитудами,фазами и спектрами.Если всё совпадает,то...копай,вскрытие покажет.А вот если разные,то можно различить.Так вот я и предлагаю найти эту разницу параметров сигнала от грунта и сигнала грунт+цель,в чём она состоит и от каких параметров грунта в основном зависит,т.е. доминирующий фактор.А в идеале,выделить для обработки сигнала от грунта самостоятельный канал,а не давить его вместе с сигналом или загонять в зону нечувствительности МД.Сигнал грунта же всё равно есть.Он и "склоняет" полезный сигнал в зону,где мы спрятали вектор грунта и сделали его невидимым, и тем сильнее,чем больше сам и чем меньше полезный сигнал.Вычесть из суммарного сигнала "постоянную составляющую" (мат.ожидание) грунта с учётом фазы и оставить только"переменную" (СКО). Переменную можно подавить при обработке сигнала на этапе усреднения (накопления).С уважением, МииГА.

[asgo]

------------------------------
А в идеале,выделить для обработки сигнала от грунта самостоятельный канал,а не давить его вместе с сигналом или загонять в зону нечувствительности МД.Сигнал грунта же всё равно есть.Он и "склоняет" полезный сигнал в зону,где мы спрятали вектор грунта и сделали его невидимым, и тем сильнее,чем больше сам и чем меньше полезный сигнал.Вычесть из суммарного сигнала "постоянную составляющую" (мат.ожидание) грунта с учётом фазы и оставить только"переменную" (СКО). Переменную можно подавить при обработке сигнала на этапе усреднения (накопления).С уважением, МииГА.

Я конечно извиняюсь если не в тему, но разве пороговый тон эту задачу не решает?

[лёва]

----------------------------
Кирпичём-горшком над датчиком махать конечно полезно для тренировки мышц,но...... грунт(как полупространство)=кирпич -горшок.... это конечно убедительно.Вы же сами знаете,что это не одно и тоже.:-)))

Пипец, приехали, а я тут распинаюсь. Отсюда (по одной этой фразе)можно сделать вывод что вы и понятия не имеете как работает МД и почему при настройке используют кирпич, феррит, или горшок с землёй. Вы вместо этого предлагаете слушать стоны земли.

----------------------------
По поводу основной и главной задачи МД!!!Вот тут как раз всё тривиально:задачи обнаружения и самостоятельная задача (после обнаружения) различения сигналов давно решены в радиолокации,навигации и связи и не вижу принципиальных различий в обнаружении(различении) сигналов на фоне грунта от обнаружения воздушной цели на фоне облачности.Критерий Наймана -Пирсона и "идеального наблюдателя" Вам помогут.:-).
С уважением, МииГА.

Я конечно не авиатор, но всёже мне интересно, расскажите как локатор, или навигационная система не только обнаруживает цель на фоне облачности, (что вобщем то не сложно),но и показывает из чего эта цель сделана , очень интересно узнать. Это первое. Второе - вы считаете что облачность и грунт это одно и тоже (раз не видите принципиальных различий)?

----------------------------
Критерий Наймана -Пирсона и "идеального наблюдателя" Вам помогут.:-).
С уважением, МииГА.

Я не знаю кто такие Найман и Пирсон , но вам поможет прочтение статей посвящённых азам металлодетекции. Хотя бы для общего понимания происходящих процессов в грунте ,в цели ,и в самОм приборе. Как говорит один уважаемый человек : "учите матчасть". С уважением.

Сообщение отредактировано лёва: Feb 25 2010, 17:22

[Влади]

[color=gray][/color]
Я конечно извиняюсь если не в тему, но разве пороговый тон эту задачу не решает?

Сам по себе пороговый тон нужен для контроля на слух баланса грунта,
когда баланс грунта идеальный то перемещение датчика вверх-вниз не вызывает изменений в пороговом тоне. По сути, в одночастотнике классического типа
баланс грунта это просто фазовращатель, крутим резистор - сдвигаем фазу принятого сигнала грунта так чтобы она дошла до 90 градусов. Однако, такой БГ хорошо работает только на однородном отрицательно минерализованном грунте. Прибор с таким простым БГ действительно можно балансировать по грунту с однородной магнетитовой минерализацией хоть куском кирпича хоть ферритом при условии что датчик концентрический.

Однако, минерализация бывает не только отрицательной (магнетит) но и положительной (электролит)...плюс она не всегда бывает пространственно однородной. Немагнитные включения в однородно насыщенном магнетитом
грунте (например, корни растений) это общеизвестный поисковикам Центральной России фактор вызывающий ложные сигналы приборов работающих с высоким чутьём. Гораздо хуже ситуация когда в грунте присутствуют одновременно и куски чистого магнетита разных размеров и слабо проводящие минералы, и соли, причём влажность грунта (проводимость электролита) тоже резко неоднородная. Как показывает практика, обычный одночастотник с простейшим БГ (типа Техона) в таких условиях теряет глубину обнаружения в грунте практически до нуля. Работать можно только на малой чувствительность и с приподнятым датчиком. Стандартную тестовую монету хорошо если удастся зацепить в верхних пяти сантиметрах грунта, о более мелких целях можно и не думать.

Единственный способ прободать суровую минерализацию для одночастотника - это пространственная фильтрация (когда игра идёт на разнице скорости нарастания и спада сигналов от неоднородностей грунта и сигналов от небольших целей быстро проходящих через узкую зону чувствительности
Так работают голдпроспектроские машинки. Но для глубоких целей среднего и крупного размера и это не работает. Тут могут сказать своё веское слово импульсники.

[лёва]

писАл

Вот ,вот. Сразу видно что человек понимает об чём речь. И не предлагает слушать землю локатором. Жаль только что у импульсников очень неадекватный дискрим, хотя некоторые светлые головы бьются и над этой задачей. Дай бог чтоб у них всё получилось.

[МииГА]

[color=gray][/color]
Я конечно извиняюсь если не в тему, но разве пороговый тон эту задачу не решает?

----------------------------------------------------
В известный мне приборах, компенсацией грунта и порогом тона лишь "маскируют" сигнал от грунта.Не буду вдаваться в принципы построения МД и схемотехнику, т.к. это НОУ-ХАУ авторов этой идеи и мои их знание не освобождает от ответственности.:-))).Просто разработчики его спрятали с экрана и установили хитрым образом звуковой порог.
Знаете как в фильме:
-А что,Кузьмич,русалки у тебя на кордоне есть?
-Серёжа,ты не поверишь,но они существуют!!!:)))
Поэтому при изменении свойств грунта,сигнал от него залезает в область сигнала от "цели" и начинаются "ложняки" и ,чем больше постоянный фазовый разворот вектора грунта,тем
их больше.Производим компенсацию на новом грунте,спрятали вектора грунта в область не видимости прибора и ОК. Ещё одно подтверждение:в песке "пятак" под 45,а в сильно минерализованном-под 70-80. А на некоторых грунтах вообще работать нельзя,т.к. перегружается прибор и приходится снижать чувствительность и ,а ещё при высокой неравномерности грунта задирать звуковой порог.Поэтому больше 10см. и мечтать нельзя.
С уважением, МииГА.

[asgo]

Я к чему написал - пороговый тон это постоянный сигнал от грунта. Как только идет перепад - оператору это сигнал. Получается как раз выделение на фоне грунта любых перепадов. Независимо от того полезный это сигнал или изменение минерализации. Может я не правильно понимаю, но получается уже есть на выбор и канал идентификации (чуть задушенный для стабильности) и канал для регистрации любых изменений под катушкой (пороговый тон) пока не понял, какой новый принцип Вы предлагаете?
ПС Сорри, не технарь