Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
MDV |
Apr 10 2013, 16:17
Создана
#21
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,140 Зарегистрирован: 15-May 06 Пользователь №: 347 Репутация: 48 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 17:05) Читайте внимательно первый пост. Привязка- пересечение древней дороги с речкой. От этой точки округа километров на 5-6- наиболее вероятное место. Рельеф места приблизительно известен. Вряд ли большой холм с того времени сумели распахать. Я там про отправную точку прочитал. Но она всегда есть эта самая отправная точка. А от нее, бывает отправляешься очень далеко -------------------- Fortuna non penis, in manus non recipe
|
Ревин |
Apr 10 2013, 16:23
Создана
#22
|
Пользователь Группа: Посетители Сообщений: 42 Зарегистрирован: 27-March 13 Из: г.Саратов Пользователь №: 54,654 Металлоискатель: X Terra 705 Пол: мужской Репутация: 2 кг |
В Пензенской области найдено место битвы,точнее штурма городка.Очень много находок как останков защитников и нападающих так и наконечников стрел и оружия.Так называемое Золотаревское городище.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 16:26
Создана
#23
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(SuchMuch @ Apr 10 2013, 17:17) Вы думаете их по дороге принесло и сразу в битву? Да вдоль речки оба противника ползали и выходили через броды. Или тот кто ждал, заранее выдвинулся за речку и занял интересную с военной точки зрения возвышенность. Тут нужно понимать у кого какие силы были. Соответсвенно и выбирать стратегию. Если у обороняющихся сил мало было или силы были равны, то был смысл им использовать реку как препятствие, соответсвенно искать вдоль реки особенно в местах, где были броды. Изначально силы были неравны. Но более слабая сторона отчаянно атаковала превосходящую и добилась успеха. Бой был быстрый, без позиционных "игр" Да и река на большей части течения мелкая, легко проходимая, бродов искать не надо. -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
SuchMuch |
Apr 10 2013, 16:52
Создана
#24
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 16:26) Изначально силы были неравны. Но более слабая сторона отчаянно атаковала превосходящую и добилась успеха. Бой был быстрый, без позиционных "игр" Да и река на большей части течения мелкая, легко проходимая, бродов искать не надо. Если защитники ждали их и были сильнее, то искать возвышенности (холмы) по обе стороны от реки и не привязываться к дороге. Пересечение дороги и реки - отправная точка в поиске "холмов". Уровни возвышенностей можно посмотреть в google earth. |
Мао |
Apr 10 2013, 16:55
Создана
#25
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,309 Зарегистрирован: 15-January 11 Из: Голягина гора. Пользователь №: 25,101 Металлоискатель: XP GMaxx II Пол: мужской Репутация: 218 кг |
Если предположить,что количество участников битвы часто преувеличивалось,как где-то читал,что чтобы придать значимость событию увеличивали в десятки раз.Может поэтому нет находок на местах сражений,а то небольшое количество ,,потеряшек" собирали после битвы.ИМХО.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 17:36
Создана
#26
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(Мао @ Apr 10 2013, 17:55) Если предположить,что количество участников битвы часто преувеличивалось,как где-то читал,что чтобы придать значимость событию увеличивали в десятки раз.Может поэтому нет находок на местах сражений,а то небольшое количество ,,потеряшек" собирали после битвы.ИМХО. Мао, количество участников битвы- моя реконструкция. Думаю, я их число не преувеличил. То что весь металл старались собрать - аксиома, равно как и то, что на 100% это сделать невозможно. Сообщение отредактировано fanagor: Apr 10 2013, 17:40 -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
Dersu |
Apr 10 2013, 17:41
Создана
#27
|
Профи Группа: Посетители Сообщений: 3,005 Зарегистрирован: 16-April 09 Из: г. САМАРА Пользователь №: 9,204 Металлоискатель: X-Terra T-74 Пол: мужской Репутация: 323 кг |
Реально место битвы найти можно. Но весь вопрос что там можно найти? Победитель над побежденным некогда не уходил с поля боя просто так и внезапно, оставляя все и всех (жертвы противника и своих). Всегда работали так называемые похоронные команды. которые не только хоронили своих войнов с почестями, но и закапывали погибших противника. При этом с поля боя собиралось все что могло представлять хоть малейшию ценность от оружия до стрел. Уж больно дорого это стоило.
В Самарской известен район Красноярский где в 1389г. произошло масштабное сражение Тохтамыша с Темерланом (около 250тыс. войнов). выгреблены все мало пригодные поля для битвы по всему району... только наконечники стрел того времени и народов. А вот Муромский городок, который Батый разорил в 1236г. находки есть, но это исключительно за счет боя в городе, где все горело и рушилось.... так что место битв уже давно обшарено тогда же после битв.... |
SuchMuch |
Apr 10 2013, 17:42
Создана
#28
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 17:36) Мао, количество участников битвы- моя реконструкция. Думаю, я их число не преувеличил. То что весь металл старались собрать - аксиома как и то, что на 100% это сделать невозможно. Где-то читал, что военный люд выбирает одни и те же места для защиты/удержания позиций что сейчас, что 200 лет назад, что раньше. Пройдитесь по вероятным местам с каким-нибудь офицером ВДВ/Морпехом и спросите где бы он окопался, если бы ждал гостей. Просто как идея. |
deniro |
Apr 10 2013, 17:50
Создана
#29
|
Профи Группа: Посетители Сообщений: 1,250 Зарегистрирован: 19-May 11 Из: Псковщина-СПб Пользователь №: 30,177 Металлоискатель: E-TRAC Репутация: 124 кг |
QUOTE(Вомбат @ Apr 10 2013, 17:14) А так же на месте большой драки должно быть немало мелких потеряшек. (Если их ещё не вынули). Не факт,исследовал довольно подробно место боя середины 17 в(со шведами).,находок не больше чем на всех окрестных полях(локализовано довольно точно по летописи и наличию захоронений неподалёку-кстати похоронены скандинавы на территории ранее существовавшего курганно-жальничного комплекса ). В Вашем случае бой разных по численности сил-это засада?Если да,то продолжительной перестрелки не было и наконечников будет немного(если вообще будут).Тогда стоит поискать возможный брод,болото или иную сильно пересечённую местность на которой количественное преимущество атакуемых будет теряться.Любое место,где они не смогут развернуть правильный боевой порядок.Всё же собрать старались максимум возможного,поэтому находок скорее всего будет мало.Удачи Вам в изучении родного края! -------------------- Если я выиграл аукцион-сообщите,пожалуйста,в личку.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 18:03
Создана
#30
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
1.Коллеги, то что все собрано "до нас" прошу более не писать.
Это известно. Зачем толочь воду в ступе. Тем более место конкретной битвы выбиралось не случайно: а. Местные жители были разогнаны и полонены татарами. б. Побежденные быстро драпали. Победители понесли огромные потери и им было не до тщательного сбора металла. Фактическими хозяевами поля остались татары (в бою они не участвовали, но активно преследовали и грабили побежденных). Татары вряд ли все прочесали до мелких обломков. Забрали, что смогли найти и ушли. Таким образом на поле этой битвы могло остаться больше предметов исходя из ее течения. 2. Рельеф местности примерно известен: поле и большой холм, из-за которого рати не видели друг друга поначалу. На этот холм и встали татары наблюдая за ходом битвы. -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
SMV |
Apr 10 2013, 18:05
Создана
#31
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 6,699 Зарегистрирован: 12-March 12 Из: маде ин RUS Пользователь №: 40,708 Металлоискатель: DEUS Пол: мужской Репутация: 1080 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 16:26) Изначально силы были неравны. Но более слабая сторона отчаянно атаковала превосходящую и добилась успеха. Бой был быстрый, без позиционных "игр" Да и река на большей части течения мелкая, легко проходимая, бродов искать не надо. Это сейчас проходимая, а тогда уровень был намного выше, я думаю раза в 2 как минимум, так что не стоит списывать вариант с бродом. -------------------- Куплю чешую.
Продам чешую, уделы, З.О https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2630122&hl= |
deniro |
Apr 10 2013, 18:31
Создана
#32
|
Профи Группа: Посетители Сообщений: 1,250 Зарегистрирован: 19-May 11 Из: Псковщина-СПб Пользователь №: 30,177 Металлоискатель: E-TRAC Репутация: 124 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 19:03) а. Местные жители были разогнаны и полонены татарами. Всех что ли переловили?Они и потом там могли хозяйничать(и хозяйничали,я уверен) когда татары ушли.Топонимов наводящих,нет по течению реки?Судя по Вашим данным,столкновение с большим числом участников,обычно подобные события откладываются в микротопонимике региона. -------------------- Если я выиграл аукцион-сообщите,пожалуйста,в личку.
|
fanagor |
Apr 10 2013, 18:31
Создана
#33
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(SMV @ Apr 10 2013, 19:05) Это сейчас проходимая, а тогда уровень был намного выше, я думаю раза в 2 как минимум, так что не стоит списывать вариант с бродом. Спасибо за деловую подсказку. Об изменении уровня грунтовых вод и обмелении рек и речушек хорошо знаю. Учитывал этот фактор. Но река все равно достаточно легко преодолима. Другое дело, что войску надо ее не просто преодолеть, но в стройном порядке. Поэтому все-таки идеальное место- пересечение тракта и речушки. Для оживления дискуссии добавлю одну зарисовку: В топонимике местности, на которой предполагается битва нет ни одного ее упоминания. Местные жители просто ее не запомнили. Поэтому либо битва была где то в другом месте (что можно исключить - летописи довольно дружно говорят о ней), либо местные жители не пережили страшных событий того времени. Сразу после битвы их разгромили татары, а потом по тем местам (да и по всей Руси) прошел страшный мор. Так что весьма вероятно, что собирать металлическую мелочь было просто некому. А через несколько лет и следов битвы не осталось.... ЗЫ. Дениро, мыслим в одном направлении. Получается, что ответил на ваш вопрос как раз в тот момент, когда вы его задали. Сообщение отредактировано fanagor: Apr 10 2013, 18:33 -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
Мао |
Apr 10 2013, 18:34
Создана
#34
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,309 Зарегистрирован: 15-January 11 Из: Голягина гора. Пользователь №: 25,101 Металлоискатель: XP GMaxx II Пол: мужской Репутация: 218 кг |
А как битва то прозывается,если имеет название и если это не огромная военная тайна?А то всё это смахивает на поиски чёрной кошки в тёмной комнате.
|
SuchMuch |
Apr 10 2013, 18:43
Создана
#35
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
QUOTE(Мао @ Apr 10 2013, 18:34) А как битва то прозывается,если имеет название и если это не огромная военная тайна?А то всё это смахивает на поиски чёрной кошки в тёмной комнате. битва при холмогоре |
Мао |
Apr 10 2013, 18:48
Создана
#36
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,309 Зарегистрирован: 15-January 11 Из: Голягина гора. Пользователь №: 25,101 Металлоискатель: XP GMaxx II Пол: мужской Репутация: 218 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 19:31) либо битва была где то в другом месте Искали мы как то ярмарку,которая проводилась вплоть до ВОВ.Так вот 5 местных стариков указали 5 разных мест и каждый клятвенно утверждал,что мальцом там покупал конфеты.В итоге нашли в другом месте.Так что вполне вероятно,битва была где-нибудь в другом месте- не там ищете. |
fanagor |
Apr 10 2013, 19:01
Создана
#37
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 4,581 Зарегистрирован: 25-August 09 Из: ВКР Пользователь №: 11,663 Пол: мужской Репутация: 604 кг |
QUOTE(Мао @ Apr 10 2013, 19:34) А как битва то прозывается,если имеет название и если это не огромная военная тайна?А то всё это смахивает на поиски чёрной кошки в тёмной комнате. Мао, читайте внимательно первый пост. Битва была. О ней упоминают практически все своды русских летописей. Битва летописями четко привязана к реке. Название реки гораздо древнее славянского населения наших краев. И единственное -нет возможности ошибиться как с многочисленными Песоченками, Каменками, Алешнями, Холохольнями. Битва и местность описаны достаточно подробно, как и обстоятельства ей предшествовавшие, что позволяет с достаточно большой долей вероятности локализовать сражение. -------------------- Писцовые книги. Эксклюзив.
|
rubchik |
Apr 10 2013, 22:19
Создана
#38
|
Старожил Группа: Посетители Сообщений: 841 Зарегистрирован: 28-February 11 Пользователь №: 27,066 Пол: мужской Репутация: 459 кг |
Прошу прощения, что влезаю в тему, но раз разговор зашёл о местах древних битв и методике их поиска, хотелось бы уточнить один вопрос. Я интересуюсь историей радимичей, собираю факты и т.д. и т.п. В "Повести временных лет" описан бунт, имевший место в 984 году.
Дружина князя Владимира под началом воеводы, которого именовали Волчий Хвост, нанесла поражение радимичам на реке Пещань (приток Сожа, у Пропошеска (нынешний Славгород, Белоруссия?). Если кто-то из белорусских коллег знает точные координаты этого места, прошу сообщить, можно в личку. Конфиденциальность информации гарантирую. Живу в России и копать к Вам точно не приеду.)))) Информацией интересуюсь исключительно в краеведческих целях. С уважением ко всем, Александр. Заранее спасибо всем откликнувшимся. Сообщение отредактировано rubchik: Apr 10 2013, 22:24 |
Бульдозерист |
Apr 10 2013, 23:06
Создана
#39
|
Бывалый Группа: Забанены Сообщений: 188 Зарегистрирован: 30-January 12 Пользователь №: 39,080 Пол: мужской Репутация: 56 кг |
QUOTE(fanagor @ Apr 10 2013, 19:31) Спасибо за деловую подсказку. Об изменении уровня грунтовых вод и обмелении рек и речушек хорошо знаю. Учитывал этот фактор. Но река все равно достаточно легко преодолима. Другое дело, что войску надо ее не просто преодолеть, но в стройном порядке. Поэтому все-таки идеальное место- пересечение тракта и речушки. Для оживления дискуссии добавлю одну зарисовку: В топонимике местности, на которой предполагается битва нет ни одного ее упоминания. Местные жители просто ее не запомнили. Поэтому либо битва была где то в другом месте (что можно исключить - летописи довольно дружно говорят о ней), либо местные жители не пережили страшных событий того времени. Сразу после битвы их разгромили татары, а потом по тем местам (да и по всей Руси) прошел страшный мор. Так что весьма вероятно, что собирать металлическую мелочь было просто некому. А через несколько лет и следов битвы не осталось.... ЗЫ. Дениро, мыслим в одном направлении. Получается, что ответил на ваш вопрос как раз в тот момент, когда вы его задали. А в летописи,указано что речка форсировалась именно в момент боевых действий,или в разгар оных? А разве не могло войско перейти реку например за несколько дней до битвы и ждать неприятеля?Или перейти реку выше или ниже по течению на очень много километров далее от предпологаемого места битвы........... к тому же стоя у реки войско теряет сильно манёвренность.так что от реки думаю надо отдаляться. -------------------- У желания – тысячи возможностей; У нежелания – тысячи причин.
|
SuchMuch |
Apr 11 2013, 00:00
Создана
#40
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 1,066 Зарегистрирован: 18-February 13 Из: Спб Пользователь №: 53,077 Пол: мужской Репутация: 47 кг |
QUOTE(Бульдозерист @ Apr 10 2013, 23:06) А в летописи,указано что речка форсировалась именно в момент боевых действий,или в разгар оных? А разве не могло войско перейти реку например за несколько дней до битвы и ждать неприятеля?Или перейти реку выше или ниже по течению на очень много километров далее от предпологаемого места битвы........... к тому же стоя у реки войско теряет сильно манёвренность.так что от реки думаю надо отдаляться. Да может речка и упоминается как ближайший географический ориентир, а сама битва была в 1-3 км от речки. Если боестолкновение было быстрым, то явно без форсирование речки в лоб. Более того, нападающие были меньшим числом и выиграли сражение; если бы речка была между противоборствующими, то противник меньшим числом врядли выиграл бы форсируя реку. Как еще вариант: нападающие (меньшее количество) перешли выше/ниже реку вброд, обошли с тыла и опрокинули противника (большее количество) в воду. Тогда боестолкновение могло быть быстрым и противник меньшим числом мог победить противника с большим числом. Соответсвенно место поиска начинать прямо от кромки воды. |
Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 8th May 2024 - 08:13 | |