Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


5 страниц < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Крестик с изображением семиконечного креста, атрибуция,оценка

Matvey
post Jan 12 2018, 01:01
Создана #41


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,540
Зарегистрирован: 13-January 12
Из: Москва
Пользователь №: 38,284


Пол: мужской

Репутация: 664 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jan 11 2018, 15:42)
Вот в деталях то все и дело! Тип то один, а разновидности разные, которые могут серьезно отличаться по датировке.
Вы не торопитесь, но хотелось бы взглянуть на кресты, попадающиеся с сопуткой 15в.

Речь не в определяющих деталях, а скорей незначительных деталях исполнения.
Например, этот ряд. Все имеют некоторые отличия, однако не вижу серьезно отличающих датировку.

В целом, не утверждаю, что данный тип крепко 15в., хотя допускаю, что берет начало с конца 15в.. Говоря о датировке «пораньше», определяю старше чем от последней четверти 16в.. Тип распространённый, и сопутка с данным типом сложилась довольно частенько в край вкупе с Грозным (не редко только на его княжение), либо пораньше - край Василий III. Это не единичные случаи. И в самих случаях отнюдь непоштучно. А вот на чистых 17, действительно, таких крестов не припомню.
Касаемо признаков, я не вижу противоречащих полному 16-му столетию.
user posted image

Сообщение отредактировано Matvey: Jan 13 2018, 12:44


--------------------
Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Matvey
post Jan 12 2018, 01:05
Создана #42


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,540
Зарегистрирован: 13-January 12
Из: Москва
Пользователь №: 38,284


Пол: мужской

Репутация: 664 кг
-----XXXXX


user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Сообщение отредактировано Matvey: Jan 13 2018, 12:42


--------------------
Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 12 2018, 01:11
Создана #43


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(suhanOFF @ Jan 12 2018, 00:53)
Доброй ночи ! Вот мои находки :Большой попался строго с монетами Грозного и Василия 3,маленькие с первыми Романовыми. Северо Запад М.О.  Со ста рублей очереди нет. С уважением.user posted imageuser posted image

А очереди и не будет, читать не особо любят на Руси. По центру пруфовый экземпляр, У , а не Х четко видна, внизу МА, в титлах не IC ХС, а НИ КА, навершие граненая бусина, вот его четко и начало 16, а то и в конец 15в определить. smile.gif Надо срочно стартовать !!! smile.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 12 2018, 01:20
Создана #44


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 12 2018, 01:01)
Речь не в определяющих деталях, а скорей незначительных деталях исполнения.
Например, этот ряд. Все имеют некоторые отличия, однако не вижу серьезно отличающих датировку.

В целом, не утверждаю, что данный тип крепко 15в., хотя допускаю, что берет начало с конца 15в.. Говоря о датировке «пораньше», определяю старше чем от последней четверти 16в.. Тип распространённый, и сопутка с данным типом сложилась довольно частенько в край вкупе с Грозным (не редко только на его княжение), либо пораньше - край Василий III. Это не единичные случаи. И в самих случаях отнюдь непоштучно. А вот на чистых 17, действительно, таких крестов не припомню.
Касаемо признаков, я не вижу противоречащих полному 16-му столетию.

Отличная подборка !!! Самый интересный №5, а маленький жаль почти не видно молитву. если будет время фотните при свете все но желательно не кося на бок. smile.gif А лучше поотдельности, посмотрим эволюшен. Жаль шестой пруфовый был но обратку спилили.


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 12 2018, 08:12
Создана #45


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 345 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 12 2018, 02:01)
Речь не в определяющих деталях, а скорей незначительных деталях исполнения.
Например, этот ряд. Все имеют некоторые отличия, однако не вижу серьезно отличающих датировку.

В целом, не утверждаю, что данный тип крепко 15в., хотя допускаю, что берет начало с конца 15в.. Говоря о датировке «пораньше», определяю старше чем от последней четверти 16в.. Тип распространённый, и сопутка с данным типом сложилась довольно частенько в край вкупе с Грозным (не редко только на его княжение), либо пораньше - край Василий III. Это не единичные случаи. И в самих случаях отнюдь непоштучно. А вот на чистых 17, действительно, таких крестов не припомню.
Касаемо признаков, я не вижу противоречащих полному 16-му столетию.


Тут вопросов нет. Все с Символом веры с очень небольшими отличиями.
Из 15 века все же вряд ли он вышел. На период Василия 3 скорее сформировался, ну а там кто его знает. Благодатное поле для исследования.
с уважением.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 12 2018, 08:14
Создана #46


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 345 кг
-----XXXXX


QUOTE(Aven @ Jan 12 2018, 02:11)
А очереди и не будет, читать не особо любят на Руси. По центру пруфовый экземпляр, У , а не Х четко видна, внизу МА, в титлах не IC ХС, а НИ КА, навершие граненая бусина, вот его четко и начало 16, а то и в конец 15в определить.  smile.gif Надо срочно стартовать !!!  smile.gif


Опять Вы Уранителя подтягиваете. smile.gif
Буква Х там. Написали раз внизу хвостик с ошибкой и копировали десятилетия.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

dr-g-lekter
post Jan 12 2018, 10:48
Создана #47


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 9,743
Зарегистрирован: 29-April 12
Из: г.Москва
Пользователь №: 42,559


Пол: мужской

Репутация: 954 кг
-----XXXXX


Матвей, здравствуй! Благодарю за фото.
Давай немного порассуждаем. Для начала о той самой связи предметов металлопластики с общими тенденциями развития искусства. По моему скромному мнению, иконография Голгофского креста на исследуемых экземплярах берет свое начало с икон Дионисия (кстати, как и исполнение фигуры Христа с удлиненными пропорциями тела на крестах 16в). Это 1502г, учитывая, что в металлопластику писанные образы переходили немного позже, 15в исключаем.

user posted image

Вертикальное разделение окончаний балок креста и диагональное исполнение орудий страстей более характерно для в.п.16в (не абсолютно, обсуждаемо).
Пока ничьей "сопутке" данные не противоречат. По моей статистике, данный тип попадается на поселениях до Смуты.
К сожалению, у меня нет экземпляра с четко читаемой надписью, дабы посмотреть особенности написания букв для более точной датировки.
Учитывая мнение и информацию от всех участников темы, предложил бы пока датировать этот тип второй четвертью 16-нач.17вв.


--------------------
Fortuna non est penis,in manu non accipias!
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

casperxxrock
post Jan 12 2018, 12:25
Создана #48


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 16,672
Зарегистрирован: 27-October 11
Из: Тверская губерния.
Пользователь №: 35,304


Металлоискатель: E-TRAC + sef 6x8
Пол: мужской

Репутация: 1293 кг
-----XXXXX


Очень интересное обсуждение.В последнее время часто при атрибуции споры.Кидаем по 100лет туда сюда=)В данном случае крест ТС имхо 16в. Без захода в 15-ку.Ибо оглавие характерное,верхняя перекладина и нижняя (подножие) да и сам извод креста +молитва на обратке,что не характерно для крестов 15в.Почему попадается на 15в.? Да жили по месту и в 16в. могли и вплоть до нач.17в.Наслоение т.с.Там и советы влетать могут...Поэтому и бытовать мог до нач.17!Но спорить не буду!Сугубо личное мнение smile.gif

Aven-атрибуция в 50 лет+-(крестов) будет спорна всегда! Это очень узкие рамки имхо. smile.gif


--------------------
---Я добрый блин!-совсем добрый!=) и Йоханга-всем!---
---Аккаунт привязан. СБ. 4276*****2944---
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 12 2018, 14:30
Создана #49


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jan 12 2018, 08:14)
Опять Вы Уранителя подтягиваете. smile.gif
Буква Х там. Написали раз внизу хвостик с ошибкой и копировали десятилетия.

Нет от Уранителя отказался, но пока в поиске. Смущает южнорусское ХРИСТОВИВЪ, может У(Х)РАНИТЛЕ М(I)Я ? Именно с вопрошающей интонацией. ))) Если серьезно и этот и крест с ВУ сверху пока отложены, до появления без редукции. smile.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 12 2018, 14:32
Создана #50


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 345 кг
-----XXXXX


QUOTE(Aven @ Jan 12 2018, 15:30)
Нет от Уранителя отказался, но пока в поиске. Смущает южнорусское ХРИСТОВИВЪ, может У(Х)РАНИТЛЕ М(I)Я ? Именно с вопрошающей интонацией. ))) Если серьезно и этот и крест с ВУ сверху пока отложены, до появления без редукции.  smile.gif


Правильное решение.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 12 2018, 16:17
Создана #51


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jan 12 2018, 14:32)
Правильное решение.

Мне вот этот крест понравился из тут выставленных, отличное написание без ошибок, ЕДИНОГО БОГА полностью, а не как обычно ЕДИНОБОГА (кстати может слово такое целиковое было ЕДИНОБОГ?), ухо уже простое и конечно От прикольное, думается это уже на конец 16в.

user posted image

Сообщение отредактировано Aven: Jan 12 2018, 16:17


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Matvey
post Jan 12 2018, 16:56
Создана #52


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,540
Зарегистрирован: 13-January 12
Из: Москва
Пользователь №: 38,284


Пол: мужской

Репутация: 664 кг
-----XXXXX


QUOTE(dr-g-lekter @ Jan 12 2018, 10:48)
Матвей, здравствуй! Благодарю за фото.
Давай немного порассуждаем. Для начала о той самой связи предметов металлопластики с общими тенденциями развития искусства. По моему скромному мнению, иконография Голгофского креста на исследуемых экземплярах берет свое начало с икон Дионисия (кстати, как и исполнение  фигуры Христа с удлиненными пропорциями тела на крестах 16в). Это 1502г, учитывая, что в металлопластику писанные образы переходили немного позже, 15в исключаем.

Вертикальное разделение окончаний балок креста и диагональное исполнение орудий страстей более характерно для в.п.16в (не абсолютно, обсуждаемо).
Пока ничьей "сопутке" данные не противоречат. По моей статистике, данный тип попадается на поселениях до Смуты.
К сожалению, у меня нет экземпляра с четко читаемой надписью, дабы посмотреть особенности написания букв для более точной датировки.
Учитывая мнение и информацию от всех участников темы, предложил бы пока датировать этот тип второй четвертью 16-нач.17вв.

Аналогичная иконография Голгофского Креста используется и ранее на протяжении всего 15 века. Например, возьми иконопись Прохора в Московском Благовещенском соборе.
Понаблюдаем за типом дальше. На пол века раньше, на мой взгляд, совершенно справедливо сдвинули smile.gif
QUOTE(Aven @ Jan 12 2018, 01:20)
Отличная подборка !!! Самый интересный №5, а маленький жаль почти не видно молитву. если будет время фотните при свете все но желательно не кося на бок.  smile.gif А лучше поотдельности, посмотрим эволюшен. Жаль шестой пруфовый был но обратку спилили.

Сделаю.


--------------------
Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Kite
post Jan 12 2018, 17:25
Создана #53


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,695
Зарегистрирован: 2-December 08
Пользователь №: 6,822



Репутация: 309 кг
-----XXXXX


QUOTE(dr-g-lekter @ Jan 12 2018, 11:48)
К сожалению, у меня нет экземпляра с четко читаемой надписью, дабы посмотреть особенности написания букв для более точной датировки.

По эпиграфике, не раньше Грозного.


--------------------
"Все, что написано в этой книге, может оказаться неправдой."
Р. Бах
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 12 2018, 17:37
Создана #54


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 12 2018, 16:56)
Сделаю.

Уж один выправил ваш постом выше. smile.gif
В этом типе стоит обращать внимание на титулатуру НИ КА в горизонтальных балках и тип навершия граненая бусина, подушка, бочковидные, вот они и будут наиболее ранними, это если не обращать внимания на лингвистическую датировку эпигрфики (до изучения которой увы не доходят руки, так как муторно там всё). Окончание типа по мне безусловно в начале 17-первой четверти 17в, на экземплярах мелкого размера и уже с практически не читаемой молитвой из-за редукции.
Необходимо так же разделять экземпляры с тремя разными молитвами, их пока три мне видится.
1. Верую во единого бога отца ....
2. Крест христов хранитель ...
3. ГИ Оружие крест твой на дьявола ......
третья как мнится наиболее поздняя, а первая наиболее раняя.
Отдельно необходима как можно более точная датировка крестов со спиленой обраткой, и попытатся выяснить, исходя из уточненой датировки, исторический факт в истории РПЦ с которым был связан этот вандализм. smile.gif
Так же выявить экземпляры с гладкой обраткой и подвижным оглавием, что бы выявить радоначальника типа. smile.gif Ну и скупить все четко читаемые экземпляры, предварительно засветив их в этой теме. lupsk.gif smiles-pyushie-201.gif cheesy.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

smale
post Jan 12 2018, 22:21
Создана #55


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,672
Зарегистрирован: 26-May 10
Из: Ближе к Ярославлю
Пользователь №: 18,422


Пол: мужской

Репутация: 215 кг
-----XXXXX


Вот такого типа 7-ми конечный кмк пораньше чем тот что в первом посте,
не знаю как у других,у меня был с монетами 15,но он без молитв , в лучшем качестве не попадался, здесь похожий проходил.

Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение


--------------------
Везуха) не более...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 12 2018, 23:07
Создана #56


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 345 кг
-----XXXXX


QUOTE(smale @ Jan 12 2018, 23:21)
Вот такого типа 7-ми конечный кмк пораньше чем тот что в первом посте,
не знаю как у других,у меня был с монетами 15,но он без молитв , в лучшем качестве не попадался, здесь похожий проходил.


Да, нет. Опять не 15в.
Крест к.16-п.п.17вв. Они часто с молитвами на обратке, но этот скорее уже переливки пережил.
На н.17в.
С уважением.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

smale
post Jan 12 2018, 23:26
Создана #57


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,672
Зарегистрирован: 26-May 10
Из: Ближе к Ярославлю
Пользователь №: 18,422


Пол: мужской

Репутация: 215 кг
-----XXXXX


spsearch,
спасибо за уточнение,буду знать smile.gif
PS действительно,сопутка как часть пазла датировки,совершенно не определяющий фактор


--------------------
Везуха) не более...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

real.Tamerlan
post Jan 12 2018, 23:49
Создана #58


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,702
Зарегистрирован: 20-October 13
Из: Ока матушка
Пользователь №: 60,774


Пол: мужской

Репутация: 358 кг
-----XXXXX


QUOTE(Kite @ Jan 12 2018, 17:25)
По эпиграфике, не раньше Грозного.

100 пудофф.Надо пригласить в тему

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showuser=3154

У него чётко всё разделено.


--------------------
Везуха и труд к чему то приведут.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 13 2018, 00:10
Создана #59


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(real.Tamerlan @ Jan 12 2018, 23:49)
100 пудофф.Надо пригласить в тему
 
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showuser=3154

У него чётко всё разделено.


Не надо smile.gif , ща опять за Тверскую начнется, а там все датировки другие. Шучу smile.gif , у Гоу огромный опыт, думаю и этих крестаков он копнул сотен несколько.

Сижу креативлю тут и афуеваю от редукции, по типу " с Верую .... ", на ранних Е в слове ВЕРУЮ четкая, далее она кривится, потом бамс и превращается в Л, а в оканцовке уже в К , ужос на 17.gif , и такой фигни по по тексту из 6 слов доуя. Что характерно, самая первая редукция пока на ИМХО, замена буквы В, буквой Е в предлоге ВО, что вообще то не удивительно. Вообще кому не лень засылайте в эту тему эти кресты, если Сергей не против, свои экземпляры с размерами, по сопутке что было, ну регион кто может. К весне напишем дисер по этим крестакам !!! smiles-pyushie-201.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 13 2018, 00:46
Создана #60


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,397
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 324 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 12 2018, 16:56)

Сделаю.


Матвей, кстати у вас второй крест на фото с "ГИ Оружие крест твой на дюявола...", навершие и сам крест довольно архаичные, возможно один из ранних типов с этой молитвой, жаль что там все так замылено. Мож подрасчистить там под МБС, возможно проявится молитва.


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


5 страниц < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2018 Reviewdetector LTD
Неодимовые магниты
VPS в Европе
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 21st January 2018 - 21:45
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru