Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


5 страниц < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Крестик с изображением семиконечного креста, атрибуция,оценка

Matvey
post Jan 11 2018, 14:51
Создана #21


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,810
Зарегистрирован: 13-January 12
Из: Москва
Пользователь №: 38,284


Пол: мужской

Репутация: 756 кг
-----XXXXX


QUOTE(spsearch @ Jan 11 2018, 13:32)
По большому счету все же солидарен с dr-g-lekter, но вполне может появился и раньше.
Крест довольно частый. Именно такая разновидность мне попадалась с сопуткой Ивана 4 и позже. По иконографии на 15 век не тянет. Ближе, конечно, к 17в, но на сколько?
Matvey, если есть возможность, можно увидеть фотоподтверждение Ваших сообщений.
Может быть там другая разновидность?
С уважением.

Под рукой далеко не весь архив.
Возможно, некоторые детали будут отличаться, но в целом тот же тип. Могу добавить, что встречается у этих типов крестов наискось опиленная обратка, как это мы часто видим у тверских. Не припомню сей момент на материале к.16, тем более 17вв..
QUOTE(Aven @ Jan 11 2018, 14:00)
На Василия 3 есть похожий крест, но бошка другая и без надписи они, покрайней мере я с надписью не видел. Поиск не редуцированного варианта сможет только дать прочтение, а он что то пока не попадается.

Не о аналогичном речь?
user posted image

Кстати, как дитируете этот крестик?
user posted image

Сообщение отредактировано Matvey: Jan 11 2018, 16:05


--------------------
Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 15:39
Создана #22


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 11 2018, 14:51)

Не о аналогичном речь?
user posted image



Да тип с почти таким навершием, но мне попадались без декора на навершии (скорее всего есть прототип с подвижным навершием), копье и трость разведены в стороны, молитв нет. Символ веры - видимо самая первая из молитв, что стала воспроизводится на обратке крестов и происходит это по видимому в период правления Грозного. С чем это связано ХЗ, возможно проникновения традиций из ислама (как бы это парадоксально не звучало) там символ веры малюется на всем подряд вплоть до монет.

QUOTE(Matvey @ Jan 11 2018, 14:51)
Кстати, как дитируете этот крестик?
user posted image

Поэтому крестику, сказать что то уверенно сложно, совсем левая отливка или затерт, возможно та же молитва что и у ТС судя по видным буквам ЛЕ , тип не казистый, не обращал на него внимание. Интуитивно по датировке куда то в район рубежа 16-17 вв


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 11 2018, 15:42
Создана #23


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,253
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 407 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 11 2018, 15:51)
Под рукой далеко не весь архив.
Возможно, некоторые детали будут отличаться, но в целом тот же тип. Могу добавить, что встречается у этих типов крестов наискось опиленная обратка, как это мы часто видим у тверских. Не припомню сей момент на материале к.16, тем более 17вв..



Вот в деталях то все и дело! Тип то один, а разновидности разные, которые могут серьезно отличаться по датировке.
Вы не торопитесь, но хотелось бы взглянуть на кресты, попадающиеся с сопуткой 15в.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Matvey
post Jan 11 2018, 15:55
Создана #24


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,810
Зарегистрирован: 13-January 12
Из: Москва
Пользователь №: 38,284


Пол: мужской

Репутация: 756 кг
-----XXXXX


QUOTE(Aven @ Jan 11 2018, 15:39)
...
Поэтому крестику, сказать что то уверенно сложно, совсем левая отливка или затерт, возможно та же молитва что и у ТС судя по видным буквам ЛЕ , тип не казистый, не обращал на него внимание. Интуитивно по датировке куда то в район рубежа 16-17 вв

... не казистый, но врезался, в лесной глуши с однодворки к.14-15вв., в прямом смысле - под одним кустом, и без "лишнего".
user posted image
Здесь Владимирская. Сам по себе с теми же элементами, только в размере мал.

Верхний - с монетной сопуткой в позднем пороге преимущественно с княжеским Грозным, т.е. до в.п.16в..

Сообщение отредактировано Matvey: Jan 11 2018, 16:01


--------------------
Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 16:11
Создана #25


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 11 2018, 15:55)
... не казистый, но врезался, в лесной глуши с однодворки к.14-15вв., в прямом смысле - под одним кустом, и без "лишнего".
user posted image
Здесь Владимирская. Сам по себе с теми же элементами, только в размере мал.

Верхний - с монетной сопуткой в позднем пороге преимущественно с княжеским Грозным, т.е. до в.п.16в..


Ну верхний без сомнения на тот переиод что вы указали. А по второму у вас сопутка конец 14 - первая четверть 15 века, этот неказистый туда ну просто никак, хотя бы потому что он с надписью. ))) Потеряха более поздняя не сомневайтесь. Мне на чистом 10-12 веке приходилось поднимать штук семь крестов 18-19 века, что они там делали так кучно ХЗ, всякие бывают казусы вообщем. smile.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

staurus
post Jan 11 2018, 16:22
Создана #26


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 10,476
Зарегистрирован: 25-October 08
Пользователь №: 6,276


Пол: мужской

Репутация: 3568 кг
-----XXXXX


QUOTE(Aven @ Jan 11 2018, 16:11)
Ну верхний без сомнения на тот переиод что вы указали. А по второму у вас сопутка конец 14 - первая четверть 15 века, этот неказистый туда ну просто никак, хотя бы потому что он с надписью. ))) Потеряха более поздняя не сомневайтесь. Мне на чистом 10-12 веке приходилось поднимать штук семь крестов 18-19 века, что они там делали так кучно ХЗ, всякие бывают казусы вообщем.  smile.gif


А что тогда писать не умели? smile.gif
Если серьезно-по 15 веку они проходят,а вот как раз по 17 никогда не видел


--------------------
Goldery.ru
Ювелирные украшения по низким ценам!
Форумчанам скидки!!!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 16:30
Создана #27


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(staurus @ Jan 11 2018, 16:22)
А что тогда писать не умели? smile.gif
Если серьезно-по 15 веку они проходят,а вот как раз по 17 никогда не видел

Писать может и умели, но на крестах на к14-пч15 века видимо по каким то причинам не малевали. Если хотите считать этот крест на указанный выше период, дело ваше, он по уху в пп17 века если что. Да и можете показать мне хоть один крест тельник с надписью на конец14-пп15 века, давно хочу такой увидеть. 14.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

staurus
post Jan 11 2018, 18:18
Создана #28


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 10,476
Зарегистрирован: 25-October 08
Пользователь №: 6,276


Пол: мужской

Репутация: 3568 кг
-----XXXXX


QUOTE(Aven @ Jan 11 2018, 16:30)
Писать может и умели, но на крестах на к14-пч15 века видимо по каким то причинам не малевали. Если хотите считать этот крест на указанный выше период, дело ваше, он по уху в пп17 века если что. Да и можете показать мне хоть один крест тельник с надписью на конец14-пп15 века, давно хочу такой увидеть.  14.gif


Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать wink.gif
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается


--------------------
Goldery.ru
Ювелирные украшения по низким ценам!
Форумчанам скидки!!!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

spsearch
post Jan 11 2018, 18:29
Создана #29


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,253
Зарегистрирован: 21-May 10
Пользователь №: 18,283


Металлоискатель: Spectra VX3
Пол: мужской

Репутация: 407 кг
-----XXXXX


QUOTE(Matvey @ Jan 11 2018, 15:51)
Кстати, как дитируете этот крестик?
user posted image


Крест 16в. На обороте у него, скорее всего, так же Символ Веры.
В своих первых отливках эта разновидность, возможно, начинала свой путь в к.15-н.16вв.
В данном случае - неоднократный переливок на с. - в.п.16вв.
Кто-то все-таки потоптался у той однодворки немного позже smile.gif
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 18:43
Создана #30


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(staurus @ Jan 11 2018, 18:18)
Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать wink.gif
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

smile.gif , Никит, ладн уж, вы больше колекционер, а не копарь, 15-16 вв для вас нормальная датировка, 200 лет если что бытуют довольно не многие типы и то на протяжении этого периода прилично эволюционируют. Вам надо чаще прислушиваться к людям кто плотно копал, они могут исходя из своего опыта сузить датировки большинства экземпляров до 50 лет.

По обсуждаемому замылку, верте мне, никаких 15 веков там и близко нет, и по навершию могу определить с точностью до 50 лет большую часть экземпляров, так как это основной датирующий элемент в ставрографии (это не понт типа я такой всезнайка 17.gif и таких людей хватает), датировать более узко может большинство вдумчивых копарей, не в укор вам будет сказано. smile.gif . Все региональные особенности бытования, сводятся к наличию коротких поселух, в центральных регионах ближе к Москве коротких поселух мало, вот там и бытуют почти все типы крестов на жутких многослойка с 14 по 17 век. 17.gif

просьба показать, крест уверенно 15 века с молитвой не просто праздный интерес, ищем тип крестов на котором первоначально появляются молитвы на обратке, но пока все упирается четко на правление Грозного и не раньше. smile.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ageron
post Jan 11 2018, 18:50
Создана #31


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,107
Зарегистрирован: 10-March 14
Из: Тверская область
Пользователь №: 66,055


Металлоискатель: Deus
Пол: мужской

Репутация: 248 кг
-----XXXXX


QUOTE(staurus @ Jan 11 2018, 18:18)
Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать wink.gif
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

Полностью согласен.
15-16 вв. Как уже писал выше в Тверской неоднократно находил на поселухах конца 15в., которые закончили своё существование после окончания Независимости Твери.

user posted image


Вот обратная сторона. Молитва как видите. Чешуя как и другая металопластика на Ивана Грозного и позже, на этих местах и близка не была.
В сопутке множество мелких пул как правило, и немного крупных поздних. А так же, металлопластика того же периода.

user posted image

Сообщение отредактировано Ageron: Jan 11 2018, 19:00
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

smale
post Jan 11 2018, 18:57
Создана #32


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,695
Зарегистрирован: 26-May 10
Из: Ближе к Ярославлю
Пользователь №: 18,422


Пол: мужской

Репутация: 257 кг
-----XXXXX


Закину несколько семиконечных...попадались,те что вспомнил,и были с молитвой
но чистой 15-ки и с надписью,не припоминаю,может те что побогаче и заказные? smile.gif
user posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted image
Вот здесь скорее всего по 15,но пока фотку обратки не найду
user posted image
А так в фотками только разобраться,надо несколько часов dry.gif

Сообщение отредактировано smale: Jan 11 2018, 22:39


--------------------
Везуха) не более...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

staurus
post Jan 11 2018, 19:00
Создана #33


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 10,476
Зарегистрирован: 25-October 08
Пользователь №: 6,276


Пол: мужской

Репутация: 3568 кг
-----XXXXX


Aven, Вы совершенно правы-меня вполне устраивает датировка 15-16 век,это не сфера моих профессиональных интересов,не ставил себе целью сильно ее сузить.
Если Вы сможете разложить бытование крестов по 50 лет-будет классно,только я сильно в этом сомневаюсь,просто исходя из своего опыта. К слову подобные кресты я находил с четкой сопуткой Грозного.
Насчет оглавия,как основного датирующего элемента в ставрографии не согласен категорически...
Может я не так много копал, но поверьте крестов я видел десятки тысяч. И из этого у меня тоже складывается определнное мнение. Оно может не совпадать с Вашим и может быть ошибочным,но оно мое,тут уж как есть smile.gif
Насчет крестов с молитвой-мы тут общались с Василием на эту тему,разгребусь с переездом-вышлю фото. Ну или приезжайте в гости,могу показать все живьем,так сказать smile.gif

Сообщение отредактировано staurus: Jan 11 2018, 19:02


--------------------
Goldery.ru
Ювелирные украшения по низким ценам!
Форумчанам скидки!!!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 19:16
Создана #34


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(staurus @ Jan 11 2018, 19:00)
Aven, Вы совершенно правы-меня вполне устраивает датировка 15-16 век,это не сфера моих профессиональных интересов,не ставил себе целью сильно ее сузить.
Если Вы сможете разложить бытование крестов по 50 лет-будет классно,только я сильно в этом сомневаюсь,просто исходя из своего опыта. К слову подобные кресты я находил с четкой сопуткой Грозного.
Насчет оглавия,как основного датирующего элемента в ставрографии не согласен категорически...
Может я не так много копал, но поверьте крестов я видел десятки тысяч. И из этого у меня тоже складывается определнное мнение. Оно может не совпадать с Вашим и может быть ошибочным,но оно мое,тут уж как есть smile.gif
Насчет крестов с молитвой-мы тут общались с Василием на эту тему,разгребусь с переездом-вышлю фото. Ну или приезжайте в гости,могу показать все живьем,так сказать smile.gif

С дядей Васей мы ограничили общение, он стал привязывать датировки к событиям официальной истории церкви и государства, я категорически уверен что официальная история церкви очень далека от её реальной истории, впрочем как и нашего государства. Полностью уверен что в этих историях полно фактов которые там просто не отражены или отражены однобоко лишь с точки зрения победителей или в силу давности лет. ))). В ставрографии же отражена подлинная история нашей церкви, это фактически её ДНК, которую мы тут худо- бедно пытаемся расшифровать.
По поводу вашей колекции не сомневаюсь, вы с Ромой, поди все рарики еще с 07 года тут скупили, поэтому и просил фотку, а чем черт не шутит может есть с какой нить КУРИ ФОЙФЕР, но меня интересуют молитвы на русском. smile.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 19:22
Создана #35


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(smale @ Jan 11 2018, 18:57)
Закину несколько семиконечных...попадались,те что вспомнил,и были с молитвой
но чистой 15-ки и с надписью,не припоминаю,может те что побогаче и заказные?  smile.gif 
user posted imageuser posted image


Вот по мне опять не "каноническое" Оружие Кресть на дьявол побе(дитель) ? Фотки как всегда у Сержа полный мутняк и прочесть четко не получается, как там накатали в верхнем луче остается гадать. 17.gif


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

PromArch
post Jan 11 2018, 21:51
Создана #36


Профи
******

Группа: Продавцы
Сообщений: 1,420
Зарегистрирован: 9-February 16
Пользователь №: 2,345,674


Пол: мужской

Репутация: 332 кг
-----XXXXX


Если чем то поможет..
У этих http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1805092&hl= была сопутка монеты от Вас.Темного до Василия 3. Более позднего материала не было. Запад Моск. обл.

Сообщение отредактировано PromArch: Jan 11 2018, 21:52


--------------------
Карта СБ
**** 4493
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 22:14
Создана #37


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(PromArch @ Jan 11 2018, 21:51)
Если чем то поможет..
У этих http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1805092&hl= была сопутка монеты от Вас.Темного до Василия 3. Более позднего материала не было. Запад Моск. обл.

Очень кстати характерная вещь, один из двух крестов, опилен, видимо шла борьба с этой писаниной на обратке. Темный по этим крестам рановато, спасибо за инфу !!! Возможно опилки есть следствие борьбы нестежателей с иосифлянами, а возникновение надписей возможно и возникает вследствии этого осифлянства в РПЦ.

Сообщение отредактировано Aven: Jan 11 2018, 22:43


--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Aven
post Jan 11 2018, 22:50
Создана #38


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 3,525
Зарегистрирован: 3-August 15
Пользователь №: 2,336,925


Пол: мужской
Номер карты: 42.........59

Репутация: 336 кг
-----XXXXX


QUOTE(Ageron @ Jan 11 2018, 18:50)

user posted image


У вас молитва - ГИ оружие крест твой на дьявола, то же одна из вполне ранних молитв, но думается чуть позже чем Символ веры. Вот такой из сети что было по сопутке ХЗ, но думается в район вп16 века.

user posted imageuser posted image



--------------------
Количество мест в рае ограничено, и только в ад вход всегда свободный.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

dr-g-lekter
post Jan 11 2018, 23:36
Создана #39


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 9,935
Зарегистрирован: 29-April 12
Из: г.Москва
Пользователь №: 42,559


Пол: мужской

Репутация: 1000 кг
-----XXXXX


Блажен, кто верует в одну лишь сопутку. Даже закрытые комплексы никто не решается на 100% датировать по сопутствующему монетному материалу.
Правильно пишет spsearch, важны детали. Коллеги, в очередной раз призываю, давайте при атрибуции рассматривать комплекс признаков, а сопутствующий материал будет помогать и дополнять.
Думаю, никто не будет отрицать, что металлопластика, часть общей культуры и искусства, народного творчества и, соответственно, подчиняется законам жанра, тенденциям, моде, если хотите.
Собственно комплекс в себя включает форму креста, форму оглавия (ушка), особенности иконографии, узорного оформления. Особенности палеографии 15-16-17вв (устав, полуустав, скоропись, вязь) и т.д. и т.п.
P.S. Для себя, ни одного креста (кроме креста в посте нр.7 и нр.24, а так же "плетенки" у Матвея) на 15в не увидел.


--------------------
Fortuna non est penis,in manu non accipias!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

suhanOFF
post Jan 12 2018, 00:53
Создана #40


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 676
Зарегистрирован: 27-August 15
Из: М.О.
Пользователь №: 2,337,822


Пол: мужской

Репутация: 138 кг
-----XXXXX


Доброй ночи ! Вот мои находки :Большой попался строго с монетами Грозного и Василия 3,маленькие с первыми Романовыми. Северо Запад М.О. Со ста рублей очереди нет. С уважением.user posted imageuser posted image
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


5 страниц < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2018 Reviewdetector LTD
Поисковый магнит купить
VPS в Европе
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 18th October 2018 - 01:20
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru